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谁的终结？——福山与张维为对话中国模式
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谁的终结？——福山与张维为对话中国模式
最近我发表的所有文章，都特别强调了下面这段话：
实事求是、辩证法、螺旋上升是马列主义毛泽东思想和中国传统哲学思想的精髓。
曼德拉指出：
我反复提醒大家，解放斗争并不是一种反对任何一个团体或种族的战斗，而是反对一种压迫制度的斗争。
普评制认为，人类社会所犯的一切严重错误都是世袭官僚制、终身官僚制、科举官僚制、普选官僚制、委任官僚制所造成的。 换句话说，我们所反对的是世袭制、终身制、普选制和官僚制，而不是因为这些制度而犯错误的个人、团体或种族。这里面当然包括政党、执政党。而
一个科学合理的解决办法就是要实行真正负责任的民选民评制。也就是要把基层领导干部的评判罢免权交给被他们领导的普通群众——这样一种最带根本性的组织用人制度，也就是普评制，老百姓的普评制，而不是继续交给他们的上级领导。只有这样才能实现毛主席所说的：
全心全意地为人民服务，一刻也不脱离群众；一切从人民的利益出发，而不是从个人或小集团的利益出发；向人民负责和向党的领导机关负责的一致性；这些就是我们的出发点。
《论联合政府》（一九四五年四月二十四日），《毛泽东选集》第三卷第一零九五--一零九六页 只有这样
才能实现习近平关于推动建设人类命运共同体的政治主张。当然，首先要用家庭联户代表制或者走婚登记制建成家庭命运共同体，然后，才能建成国家命运共同体、人类命运共同体。
以上都是老生常谈，另外，还有一句老生常谈：
在老百姓没有评判罢免权的情况下，什么伤天害理的事都有可能出、什么千奇百怪的事都有可能出，而且是层出不穷！没有这么多鲜活的例证加以证明，你们说，我这老生常谈还能谈得下去吗？！！！可是，这鲜活的例证又是多么的令人痛心疾首啊！本不想多谈，但又不能不说。我一个退休老工人，仅仅是希望有一天，关键的少数能够看到、理解、落实这些老生常谈，救民众于水火。仅此而已，别无他求。
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[转贴]谁的终结？福山与张维为对话“中国模式”
1987 次点击 中国网评 于 2011/8/7 17:59:16 发布在 凯迪社区 > 猫眼看人
谁的终结？——福山与张维为对话“中国模式”
时间: 2011-06-30 16:09 作者: 福山、张维为
摘要：2011年6月27日下午，斯坦福大学教授福山先生应春秋综合研究院邀请，在文汇讲堂发表主题演讲，并与日内瓦外交与国际关系学院教授张维为展开对话。
编者按：2011年6月27日下午，斯坦福大学教授福山先生应春秋综合研究院邀请，在文汇讲堂发表主题演讲，并与日内瓦外交与国际关系学院教授张维为展开对话。福山这个名字伴随“历史终结论”在1990年代流行全世界。人类历史终于自由民主政体的说法一度成为流行的神话。然而福山的老师亨廷顿在1990年代发表的“文明冲突论”己对此提出质疑。二十多年过去了，西方世界意识到中国崛起正在成为事实，而中国并非一个西方式民主政体国家。这样的事实在东西两方面都引起反应：西方迫切需要做出回应和修补，中国方面则有越来越多的思考者认识到是时候尝试建构新的政治言说，比如张维为教授就试图在实践经验的基础上总结并提出中国模式论。究竟是历史的终结还是历史终结论的终结？中国与世界究竟应该如何互相学习和交融？两位教授为此展开精彩交锋。观察者网站整理出演讲与对话全部内容以飨读者。
福山 主题演讲
变动秩序中的中国与世界
我最近写了一本书叫做《政治秩序的起源》，内容是关于世界各地政治秩序的发展情况。我采用了比较观察的方法来写这本书。我认为只有通过比较才可以来理解不同的社会，不同的政治制度。我尤其用了一个特殊的方式来看待中国，在我看来，中国的发展实际上在整个世界历史当中非常有意义，因为他的政治和政权是相当独特的。在西方，我们一般有一种典型的观察方法，我们把它叫做欧洲中心主义的观察方法。也就是说他们总是把欧洲的看成是规范的，而非欧洲的都是不规范的。在我看来，这样一种观察方法实际上忽略了一个事实，那就是，我们可以说中国比西方早1700到1800年就建立起一个相当具有现代性的政治架构。
那么我想我要用一种历史分析来向大家展示为什么中国的政治发展跟西方是不一样的，之后我要说明我对于中国模式的看法。我前面已经说了，我到这里来实际上是为了学习而不是为了训导，所以如果大家觉得我有错的话，可以随时指出来。
我想首先从世界上政治秩序发展的三大结构要素谈起。第一个要素是国家，这个国家是科层制的，或者说是一个等级架构的结构，它集中了权力，同时将权力使用于某一块区域加以统治。国家实际上具有一种强制的力量。那么一个现代国家是指什么呢？我所谓的现代主要是用了马克思?韦伯的概念，也就是说这个国家并不依赖于朋友或者家庭关系，也就是说不是任人唯亲，而是用一种非血缘性的关系来组织和治理。把所有的被统治者看成都是同质的公民，在统治者与被统治者之间是拉开距离的。以前的所有统治方式主要是依赖血缘关系或者是其他相近的关系统治，现代国家不是这样的。
第二个要素我们把它叫做法治，法治并不仅仅单纯是有法律，因为每个国家都有法律，法律不等于法治。法治意味着法律必须要代表一个社会的道德共识，它的权威要高于当时的行政权力。不管是总理、总统还是国王陛下，他们不可能随心所欲地进行统治。随心所欲就不是法治，法治意味着最高权力机构也必须遵守法律。
第三个要素有关政治问责制，也就是说政府必须感到有一种责任，对这个社会的公民拥有责任，他不能完全按照自己的利益来行动。我们知道在世界上有很多国家的统治者把政治当作是为自己发财或者为家庭发财的工具。这当然不是问责制的政府，问责制政府中的统治者具有很宽泛的义务，我们经常可以看到的就是，问责制实际总是跟民主制和自由选举联系在一起的。在美国或者西方世界都是这样理解的，当然我想政治问责制应该还要宽泛一些，比选举还要宽泛。
我想在欧洲最早出现的问责制就是英国17世纪出现的制度——统治者对当时的议会负责，实际上他们选出来的或者参与选举的人当时代表的人占总人口的10%都不到。我想对于中国而言，你们大家都看到这样一个事实——在很长时间里统治者是要靠一个道义性的共识来进行统治的。这意味着什么呢？这意味着政府并不是通过选举来获得统治的合法性，而是通过一个道义上的合法性来进行统治。也就是说这些统治者必须要接受有关的教育，赋于自己道义责任进行统治，这是中国意义上的问责制，所以叫做道义问责制。
首先是国家集中权力，然后是逐步的对国家权力进行限制。大家知道“历史的终结”，意味着我们最后就是要过渡到对于权力的限制，然后是对于人民要承担义务，即问责。我想第一个世界上公认的现代政权实际上是中国人缔造的。当时这个要在中国建立现代国家政权的动机，实际上跟欧洲要建立现代国家的动机是一致的——他们面临着军事竞争的压力。我想在春秋战国时代，当时中国存在着不同的政治势力，不同政治势力相互交战了大约700年，这种军事竞争导致最后产生了一种有现代意义的政权形式——为了征税，招募官员来负责征税，招募方式整个是按照任人唯贤而不是任人唯亲的标准。如果你要按照亲人关系来组织，可能就无法来打赢一场战争。
我们知道秦代的时候中国实现了统一，那个时候中国所有的政治制度看起来已经是相当现代了。当时的中国已经形成了相当现代的文官服务体系，那是有一个非常理性的架构。由官僚体系来统治一大片领土，从这个角度来说我认为这是一个伟大的历史成就，是中国做到的。但是对于这一点，世界范围人们普遍没有充分认识或者给予充分评价。这是公元前221年也就是大约2300年前发生的事情。当然，中国并没有发展出另外两种政治体制要素，这两种要素实际上主要是从宗教当中派生出来的，因为一般来说宗教承担着一个道义合法性来源的功能，也就是说在古代西方，神父与统治者是分开的，古代犹太教、伊斯兰教、印度教都是这样的。我想在所有这样的社会当中，你可以看到对于那些行政统治者，实际上都有一个法律（宗教）上的限制。但是中国的情况不一样，中国的历史传统中缺少一个外在于行政统治体系的宗教权力。这妨碍了中国现代问责制的产生，在西方却是不一样的。我们知道在欧洲中世纪一开始就出现了法治，因为当时有天主教的存在。甚至在现代欧洲政权出现之前，宗教力量就可以限制欧洲的国王、君主或者是其他相关的一些政治势力。
所以，我想这个制度起源于西方在一定程度上就是一种偶然现象，也就是说所有的欧洲中世纪封建国家都拥有这样一个体制，包括国家政权和很大一个国会或者议会的体制。国王要增加税负的话，必须要获得其他权力体系的同意。这个体系可以对国王权力形成足够的挑战，在英格兰，他们在内战中砍掉了一个国王的脑袋，然后又在1688年驱逐了国王詹姆士二世并以荷兰执政奥兰治代替，这就形成了议会问责制。英国就是如此发生了1688年到1689年的光荣革命。我们知道民主在西方就是产生于这样一种因果发展进程，在一定意义上可以说是非常偶然的。但这样的情况出现之后，慢慢的就有规律地发展，也就是说国家政权逐渐强大，然后对人民负责。然后国家又出现了商业化、资本的崛起等等直到工业化的发展，这是目前我们看到的格局，当然有另外的一些类型，但是总的来说我可以看到在欧洲是这样的发展，但在中国是按照另外一条线发展的。中国实际上是从两千多年前一直发展到现在，但是走了比较独特的道路。当然中国目前的统治集团是中国共产党，是马克思列宁主义，但在其他方面我们也可以看到中国的治理结构实际上与秦代建立的体系类似，也就是说有一个高质量的、中央化的、非亲属化的官僚体系，按照个人优异的素质来进行选拔。这就是有关历史的回顾。
第二，我讲一下中国模式包含着什么，它的优势和弱势是什么？现在我们同时能看到美国、欧洲和其他一些地方的民主制，包括他们的权力制衡体系。我们从各个角度看一下中国模式，中国模式意味着什么呢？中国的这个体系目前的实质到底是什么呢？我想我们可以看到的第一个特点，就是它是一个中央化的官僚体系的威权政权，这实际上是继承了历史遗产，也就是说政府内部有一个比较高的制度化水平。我们看到有一个比较大的官僚体系在对一个庞大的社会进行统治，然后在这样一个政府当中，问责制主要是往上的，也就是说对共产党负责，而不是说往下。当然，这在过去就是对于朝廷负责，现在是换了负责对象。
因为更上层的权力体系可以来惩罚你，所以你必须要负责，但对被统治的人民没有直接的关系。你还可以有一种程序上的问责制，也就是说通过一种民主的直接选举制度，比如美国的乔治?布什总统犯了很多错误，后来我们选了民主党的奥巴马，这就是通过民主选举贯彻问责制。在中国，问责主要是道义上的而不是程序上的。从这个角度来说道义问责制是指统治者在道义上感觉到对人民怀有责任。如果我们看一下，世界上一些成功推进现代化的维权政权，如果有成功的话，主要集中在东亚，比如说在南韩，还有陈水扁统治下的台湾，还有李光耀统治下的新加坡，还有非民主时代的日本，当然还有一个比较大的就是中华人民共和国。我想这些地方为什么成功，实际上是源于中国的儒家体系，这里面拥有道义的问责制，我们知道世界上有很多的威权政权，显然又不同于程序性的问责制。
中国模式的第二点就是经济方面的特点，我想在这个方面的话，中国实际上跟其他一些东亚快速发展的社会又是不一样的，我们知道中国的经济模式实际上主要是依赖于一个范围更宽的出口推动，而且是大规模的依赖于政府来推动这个工业化。这一点稍微不同于比如说日本曾经采用的产业政策或者韩国采用的产业政策。在中国这里并没有很清晰的，比如说集中于半导体或者造船、钢铁这样的产业政策。中国政府主要是致力于建造基础设施，然后提供金融信贷，还有管理它的汇率制度，然后使得出口具有竞争性，所以它并不是具体的选定哪些竞争者进行出口。所以中国在这个意义上是以一种推动发展的方式加入市场经济。
我想中国模式另外还有一个特点，那就是相对来说整个社会保障体系薄弱，尤其是跟欧洲和北欧比是薄弱的。也就是说在中国这里主要是促进就业，但在平衡富人救济贫民方面做的比较少，尽管共产党用的是马克思主义意识形态。我们知道基尼系数是经济学家用来衡量不平等状态的系数，实际上在以往一两代当中中国的基尼系数上升非常快。中国方面也认识到这是一个值得关注的事实，在上海这样的地区和中国的内部可以看到差异是很大的。跟北欧国家相比，实际上在他们那里有比较大的福利，可以支持穷困家庭。丹麦和挪威也是这样，相对来说中国模式在社会保障方面比较薄弱。
现在我们可以比较一下这样两种体制，或者说不同体制各自的优点和弱点。也就是说我们一方面可以看到中国模式，另一方面还有一个自由民主模式，由英、美、法、意以及其他民主国家代表，当然还有一些发展中国家，比如说印度用的也是这个自由民主制。在我看来中国模式有一些重要的优势，其中一个就是他的决策，如果你比较一下中印的话，我想对比是相当明显的。中国很能建设基础设施，比如非常庞大的机场、高铁——从上海到北京已经开通了高铁，还有桥梁和大坝等等，因为中国政府是中央化的，可以很快实施这样的项目。在印度，虽然印度处在雨带，所以人均对水电的需求或者说平均用电量没有中国多，但基础设施也没有中国这样好，为什么？因为印度有一个以法律为基础的民主政府，当中国在这里建立三峡大坝的时候，我们知道实际上还存在很多批评和反对，但这个大坝还是建起来了，政府就是可以按照自己的意思推进。但在印度，塔塔公司想在西部边疆建一个汽车厂，但是碰到很多抗议，包括工会、农民组织的反对，最后只好放弃，因为政治上的反对力量太强大了。
所以在一定意义上我们可以说在经济决策方面威权性的，也就是说中国政治制度的威权特性使得它拥有一定的优势。当然，我想在美国我们也有一个以法律为基础的社会和问责制，但是美国的决策表现没有印度那么糟糕，但实际上我们也面临着政治制度当中的一些问题，比如说我们有财政赤字，我想每一个专家都知道，这种趋势是不可持续的，由于最近的金融危机，我们的政府差点因此瘫痪了。民主党和共和党以及我们整个的制衡体系使得政府难以运作。
另外，我们的利益集团是非常强大的，他们能够阻止某些决策，虽然这些决策从整个社会长远利益来看是合理的，但是最后只好向一小部分利益集团低头，所以美国很难来解决这样的问题，但是，我们是否可以在以后几年当中改变，这是非常重要的。我们以此判断美国的民主制在长远上能不能成功。
中国有很多的优势，当然我不知道这样的优势在多大程度上是依赖于中国的历史，但毫无疑问我知道，在以往一代当中，中国人民实际上还是有比较自由的意识形态。政府实际也进行了很多创新，是对的就做是不对的就改。另一方面可以说美国政府实际在经济政策方面教条气很弄。虽然我们说美国非常务实，而且也愿意进行尝试，但实际上我可以说并不是那样。从这个角度来说，我想中国确实还拥有不少优势。但问题是，我们要问，这种优势的可持续性怎样。我们知道在全球金融危机之后中国做的不错，美国看起来好像并没有做得很好，我们现在还在赤字底下挣扎。但我们要问的问题是，哪个制度在往下二十年、三十年时间里可持续。从长远考虑我还是赞成美国制度多于赞成中国制度。当然待会儿张维为教授可能跟我要就此进行一些辩论。
这里有好几个问题，往下我们会看到中国政治制度有很值得关注的问题，第一个就是缺乏对下负责缺乏。如果你看一下中国历史上王朝循环的话，高度中央化的官僚体系往往无法获得足够的信息，不能够了解整个社会当中发生的事情，最后无法进行有效的管理，我想在这个官僚体系当中最后就是带来很多的腐败，难以进行良好的治理。在一定程度上，这样的问题在中国的体制当中还是存在的。今天我们可以看到有很多的机会可以来收集信息，我们有因特网，我们还有其他现代的技术，但是对于政府来说他们是否有足够的精力回应人民的要求，回应人民的感觉，以及尊重人们怎样来治理的意见，这实际上还是一个问题，所以我认为向下的负责制还要最终靠选举实现。因为领导人觉得自己的位置受到威胁，弄不好人们会不选他们，要不然他们就不会做恰当的事情，长远来看是这样。
第二点我想在中国体制当中目前不存在，但也是需要关注的。那就是传统中国当中“坏皇帝”的问题。毫无疑问，如果你有能干和训练有素的官僚，也就是说技术专家，接受过良好教育，又有为公众利益献身的精神，那么毫无疑问这样的政府至少短期内可以比民主政府更好，因为民主政府往往依靠民族主义或者政党联盟等等。我想中国的这个体系有一个不能解决的问题，那就是坏皇帝。中国过去碰到了这样的问题，如果有好皇帝还好，但问题是你并没有任何的制度保障坏皇帝不出现，或者出现坏皇帝但因为你没有问责制所以很难把他去掉。所以这是一个问题，你怎么来保证获得一个好皇帝，而且保证这样一个好皇帝总是一代一代的相承，这个也是我们一直没有把握的。
我想还有一个经济模式的问题，也就是说出口模式对于中国是好的，只要中国还是一个小的经济体那没问题，而且出口导向是赶超工业化国家的很好途径。但中国现在已经是世界第二大经济体，所以这样的出口导向制度是无法维持的。我们知道美国和欧洲这样靠信贷消费的模式也不可持续，我们知道现在整个金融危机已经表明这样的体系已经崩溃，往下还有一些其他问题，很大程度上就是中国的体系靠金融抑制，也就是说靠大家拼命的储蓄，而且这样的储蓄其实是失利的而不是得利的，而且也没有像市场运作那样达到比较高的效率。所以我想这样的经济模式长期来看一定要重新加以思考。
还有一点我想是道义方面的问题。这实际上跟什么相关呢？我想政府不单单要做出好的经济决策，即使一个政府可以提供长期的经济的增长，但是这本身也并不是政府最终的目的，即使有一个制度可以向公民提供物质方面的财富，但如果公民不能参与最后的分配过程，或者说不能获得足够的尊严的话，那就会出现问题。我想我们在中东北非的话看到这些威权政权就遭到严重的挑战。很大程度上就是因为人民要求获得尊严，最后政府受到巨大压力，甚至垮台。我想这一点在很大程度上在威权体制下能够加以解决。但是经过这样的事件，我要说的是我不认为两种不同模式必然一个好一个坏，我知道民主本身实际上也会变糟糕的。我要承认目前美国的民主制度也碰到很多问题，我们也需要解决很多问题，所以我待会儿期待着大家的讨论，期待着跟大家进行交流，同时也谢谢大家。
对话
张维为教授：首先非常感谢您的令人印象深刻的演讲。您对新的理念、新的发现都比较开放，也努力去理解中国，包括它的文化、历史、文明和它今天的发展模式，这一切都给我留下了深刻的印象。非常感谢您。我们现在可以开始对话了。如您不介意的话，请允许我转用中文发言，谢谢。
我想刚才福山先生的讲座以及他这本新书，实际上提到了几个关键问题，就是对中国模式的质疑：一个是问责制，一个是法治，一个是坏皇帝，一个是可持续性。我想就福山先生的观点做一个回应。因为我自己觉得实际上中国做了很有意思的努力，今天中国是世界上最大的政治、经济、社会、法律改革的实验室。刚才福山先生讲的这段话，使我想起了今年2月份的时候我在德国和《时代周刊》主编的对谈，也是谈中国模式。这个主编刚刚访问过上海，他说他觉得上海现在越来越像纽约，是不是可以说没有什么中国模式，而中国越来越学习和靠近美国模式？我就说：你这个问题问对了，因为上海是我的家乡我比较了解这个城市，我说你恐怕观察的还不够仔细，如果你观察得仔细一点，您会发现实际上上海在不少方面已经超越纽约了。上海的硬件全面超越纽约，无论是高铁、地铁、机场、码头甚至许多商业设施。更重要的是在一些软件的关键指标上，比如说人均寿命，上海比纽约高4岁，婴儿死亡率，上海比纽约低，社会治安上海比纽约好，女孩子晚上12点可以在街上散步。换句话说我想告诉这个德国学者，我说我们的眼光已经超越了美国模式，超越了西方模式。我们从西方学习了很多东西，现在还在学，以后还要学，但是呢，我们的眼光确实是超越了西方模式。从某种意义上来说，我们正在探索下一代的政治、经济、社会、法律制度，而中国的发达板块在这个方面在带头。下面我想针对福山先生对中国模式的几个质疑谈谈自己的看法。
第一个是问责制，福山先生介绍的主要是一种西方议会民主多党执政的政治问责制，我自己在西方生活了20年，我越来越感觉到这样一种问责制很难真正的问责，坦率的讲我觉得美国的政治制度的设计是前工业时代的产品，需要重大的政治改革，美国政治改革的任务不亚于中国。三权分立仅仅是在政治范围内相互制约，解决不了美国社会今天面临的主要问题，无法阻止金融危机的爆发。关键的关键是我觉得需要一种新的制约与平衡，我把它叫做政治力量、社会力量和资本力量之间的平衡，而美国这个三权分立的模式下，刚才福山教授也提到了有很多既得利益集团，比方说军火集团，他们的利益永远不会被侵犯。他们阻碍了美国进行很多必要的决策。所以我觉得从这个角度来讲，中国人今天探索的问责制，范围比美国这种问责制要广的多。我们有经济问责制，政治问责制，法律问责制，比如说我们的各级政府都有发展经济，创造就业的使命。如果你这个任务完成不好的话是不能晋升的。我读到诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼写的文章，他说美国在过去十年，经济增长为零，就业创造为零。我想在中国这个土地上走遍任何一个地方，找不到有这样记录的地方，都比这个要好，而且好不少。这是经济问责制的结果，当然我们也有我们的问题。
政治问责制，法律问责制也是这样的，就在我们开会的这个地方。这是静安区，静安区是上海在各方面工作做的总体上比较好的一个区。严格的讲它的许多硬件指标、软件指标都超过了纽约曼哈顿区，但是去年一场大火烧了一栋楼之后，我们实行了问责制，二、三十个官员和公司人员受到了政治和法律上的处罚。我反过来想，美国这么大的金融危机导致美国普通百姓的财产损失了平均五分之一到四分之一，但迄今为止三年过去了没有一个人承担政治责任、法律责任、经济责任。而且更麻烦的是那些造成金融危机的金融大鳄还可以照样心安理得的拿上千万，甚至上亿的奖金，美国老百姓愤怒，奥巴马总统气愤，但他们是根据他们的合同应该拿到的。这使我想到了福山教授提到的法治的问题。中国在推动法治建设，法治建设这方面还有很多可以改进的余地。但我们自己传统中的一些东西，我觉得是好的。比如说我们传统中有一个“天”的概念。这个“天”如果用今天的政治语言描述就是一个社会的整体的核心的利益和良心，这个是不能违背的。我们可能99.9%的事情要严格按照法律办，但我们一定要保留那块小小的空间，有一些问题涉及到“天”，涉及到社会核心的利益和良心的重大事件，我们保留在法治范围内进行政治处理的权利，否则就是法条主义。法条主义可以害死人，所以中国在创新法律制度时，想取得这样一种平衡。
另外，坏皇帝的问题。这个问题我觉得已经解决了，实际上在刚才的短片中也提到，我们退一万步讲，既使是中国历史上所谓的好皇帝和坏皇帝时代，我粗略算一下我们还是有七个朝代的历史比整个美利坚合众国历史还要长，整个西方的近代史也就是两三百年，当中经过多少的战争冲突，奴隶制度，两次世界大战等等，也不能保证现代西方这个制度可以持续下去，这是我们一会儿还可以讨论的问题。
我想这个坏皇帝的问题是怎么解决的，这是我们政治制度的创新。第一个是我们的最高领导人，不是世袭的，是靠政绩靠自己干出来的。第二，我们有非常严格的任期制，最高领导人也是两任。第三，现在是一个集体领导，集体领导意味着当中任何一个人如果观点明显地偏离大家共识的话是要被拉回来的。第四个，最关键的是我们有一个很强的历史传承，就是选贤任能。现在中国最高的精英决策团队或者说中共中央政治局常委的资历基本上是两任省部级的履历，中国一个省的规模相当于四到五个欧洲国家，治理好是不容易的。我们这个制度可能也有缺陷，但有一点是肯定的，不大可能选出像小布什总统这样低能的领导，也不会选出像菅直人首相这样的低能领导人，所以这是一整套体制，我现在倒是担心另外一个问题，不是中国坏皇帝的问题，而是美国的小布什问题。就是这个体制再这样发展下去，我真的担心美国下一届的选举，选出的可能还不如小布什。美国是个超级大国，其政策影响到全世界，所以这个问责制都会成为很大的问题。所以我觉得福山教授倒是可以解释一下怎样解决美国的小布什问题，八年在现代的社会是不得了的，小布什八年治国无方，美国国运直线下降，再来一个八年美国也赔不起。
可持续性的问题我是这样看，我自己在《中国震撼》这本新书中讲了一个概念叫文明型国家。文明型国家有一个自己发展的逻辑和规律，实际上有一个自己发展的周期的。像中国这样的发展周期，有时也可以用"朝代"概念来描述，一个周期平均是两三百年，这是数千年历史的规律，从这样的一种长期的大周期来看的话，我认为我们中国现在还在全面上升的初级阶段，所以我对中国的前景非常乐观，我20多年来一直是这个观点。
我的乐观来源于中国人喜欢讲的一个概念，就是"势"，这个势一旦形成了很难阻挡。反过来讲一样，19世纪明治维新的时候日本一下子就转过去了，中国就转不过去，这也可以说是一种惯性。我们的体制通过30多年的改革开放形成了一种新的势头，这种大势很难阻挡，会有逆流，会有相反方向的浪花，但改变不了这个"势"，这是它文明大周期的大结构。这是很多西方学者，以及我们国内倾向西方的自由派学者往往没有搞清楚的一点。他们预测中国崩溃的论调持续了20年，现在海外的中国崩溃论已经崩溃。中国国内还有唱衰自己的人，但我相信这种国内的中国崩溃论也将崩溃，而且不需要20年。
至于中国模式的持续性，刚才您提到中国过度依赖外贸的问题，实际上我们外贸依赖度这个数字是被夸大了。按照官方汇率来算的话，外贸占GDP比重很大，但是外贸是按照美元来算的，而其他GDP的内容是用人民币结算的，这样就产生了误差。再往前看，中国内需是世界上最大的。我们真正的快速城市化是从1998年刚刚开始，今后每年都有1500到2500万人变成城镇居民，这会创造巨大的内需，世界上发达国家的内需加在一起也达不到这种内需。
还有最后提到尊重个人价值的问题，我想在尊重个人价值这个问题上中国人和外国人没有太大差别。关键是我们有一种传统，叫作从整体出发的传统，西方则是从个体出发的传统。实际上我们在实现个人价值个人权利方面，采用中国的这种整体介入的方法，效果实际上比采用个体介入的方法要好，打个比方我把中国的方法叫做邓小平的方法，把印度的方法叫做特雷莎修女的方法。邓小平的做法使得近4亿的中国人已经脱贫，4亿的个人实现了更多的方方面面的价值。他可以上网，可以看彩色电视，可以开车在高速路上行走，可以在网上讨论各种各样的问题发表自己的看法。但印度的特雷莎修女感动了无数个人，还拿到了诺贝尔奖，但印度总体的贫困状况没有什么改观，你在上海20年看到的贫穷加在一起少于你在孟买一小时看到的贫穷。没法比。
对于后面提到的决策过程中百姓的参与。实际上我希望福山教授有机会到中国做一些调研，我打个比方，我们的决策民主，中国现在以五年为周期的五年计划的决策的过程：上上下下成千上万次的咨询，这种决策民主的质量西方没法比，我们是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，这是真正的决策民主。至于中东最近出现的动乱好像体现人们要自由，而我觉得最关键的问题，是那个地方的经济出现了大问题，我去过开罗，去过4次。20年前跟上海的距离大概是5年，现在比上海落后40年，一半的年轻人没有就业，不造反行吗？而且我自己对中东的了解使我得出这样的结论，西方千万不要太高兴，这会给美国的利益会带来很多的问题。现在叫中东的春天，我看不久就要变成中东的冬天。严格讲那个地区还没有成熟到中国的辛亥革命时期，所以路漫漫。出现什么样的问题什么样的结局我们会看到的。我暂时就讲这些。
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2019-03-07 18:44:37栏目：普评制点评
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【新加坡前卫政治《普评制》】谁的终结？——福山与张维为对话中国模式
普评制 2019-3-7 查看：4
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