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拥有司法豁免权的打假将沦落成打劫
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方韩大战，如今越演越烈，韩寒到底有没有找人代笔作假一时成为媒体和网络谈论的焦点。由此，也衍生出一系列新问题，比如“打假应该掌握什么样的度？”、“对作家的常识推理打假是学术研究吗？”、“打假是否应该规避法律的监督？”。昨日正值“三一五国际消费者权益日”，也就是民间俗称的“三一五打假日”，新浪新闻中心发布一篇文章《专家称方舟子质疑韩寒不是毁谤是考据》，作者是《环球财经》副总编辑张捷。在打假日发表这样的文章，显然有一番深意。带着好奇看完气势宏大的全篇文章之后，原以为会弄清楚方舟子质疑韩寒的性质是合法的考据而不是毁谤，但没想到深入思考之后却发现其间疑问多多，越发显得方舟子这次针对韩寒的代笔质疑的打假性质有些可疑。
首先很有意思的是，作者提到了韩寒的支持者偷换概念，偷换了“考据”和“诽谤”的概念，并指出“所谓诽谤，是无中生有和指鹿为马；如果是确有其事和指鹿为鹿，怎么能说是诽谤呢？”但是作者也分明指出“如果是”确有其事，却又已经已经把韩寒代笔作假直接定性了。作者还说道“如今韩寒及“韩粉”们指鹿为马，把正常的文学学术研究变成“诽谤”，”那么什么是正常的文学学术研究呢？正常的文学学术研究难道是象作者后文写道“不扒下他们的外衣、戳穿他们谎言、将一众宵小打下神坛，中国新时期的文艺复兴哪里能够有希望？”？事实上，我在这篇文章中看到的恰恰是作者在偷换概念，把方舟子的盲目打假行为过度而涉嫌对公民名誉的毁谤偷换成方舟子是在进行正常的文学学术研究，是合法的考据。打假变成了文学研究，毁谤变成了考据。究竟是否毁谤还言之尚早，但非要把这次声势浩大的倒韩事件描述成正常的文学学术研究，恐怕很难得到众多关心这个事件的网友认同。
其次是作者提到支持韩寒的公知们叶公好龙，不维护方舟子的言论自由权利。其中描述了一段“比如，读者买了一本据称是韩寒的《三重门》，这本书的产权就是读者的而不是作者的，即便韩寒真是作者，他的权利在这本书上也是用尽了，他的权利已经转化为书价中的版税了。读者作为这本书的所有者，当然有权对于自己的书进行评论。作品进入到公众流通领域，作品的著作权就用尽了，变成作品介质所有者的所有权了，对于自己所拥有的东西进行评论难道不是言论自由和所有者的私权？而对于自己所拥有的东西进行考据，更是一个私权，在学术界谁拥有作品，尤其是历史上流传的孤品，谁就有优先甚至排他的研究权利，比如学术界研究鲁迅等作家的作品及进行相关评论考据，本身不是一种研究工作吗？如果方舟子合法购买了韩寒的作品或者合法渠道浏览韩寒的作品，韩寒限制方舟子的评论权、考据权、研究权，反而是在侵犯方舟子的权利。对于买书人拥有的书籍，评论考据一下，探究一下到底是谁写的，既是购买者的言论自由，也是购买者的所有权私权，任何人不得干涉。”
这段话看似写得很有道理，实际上再次狡猾地在进行诡辩。方舟子买了韩寒的书，获得的私权仅仅是这本书本身，但不是韩寒的这部作品的全部，而方舟子买的一本书显然也不是孤品。这是在玩文字上的“这本书”的双重意思的混淆把戏。对于方舟子买的这本书进行正常的评论和考据研究无可厚非，如果方舟子能公开发表声明之前所说只是正常的文学学术研究，无关打假，我想韩寒并不会介意，能够接受这种变相的道歉。在韩寒起诉方舟子的诉状中就已经明确指出“文可批而不可谤”，方舟子要如何批这本书写得差是他的权利，韩寒并没有限制方舟子的相关权利。
第三点，就算方舟子目前所做的是该文作者所说的的考据。那么我们来看看考据是什么。根据百度百科的资料显示，考据也叫考证，一般是指在研究历史文献和历史问题的时候，根据资料来考核来考核和证实及说明。换个角度来讲，其实也就是考核证实“证据”。按照考据中证据形式的不同分其为三种，理证、书证和物证。但是在实际的工作中，这三种力法每每是相互参合使用。这样既可使证据更加充分．又可使说理更为透彻。其中理证是指有些史料，从道理上讲值得怀疑，但是又无确凿的证据，只得根据逻辑推理来判断其正误。而书证是指利用谓书、上书等各类档案资料以及各种书籍为依据，考证史料正误的一种考据方法。物证是指以出土的龟甲、金石以及其他考古器物为依据，考证史料正误的一种考据方法。作者把这套古代的方法搬出来其实就是想让方舟子规避现代法律对他的打假行为的约束。作者重点提到了理证，甚至结合到了西方的自由心证来加强说明力度，强调在方韩之争中理证的重要性。事实上，我们可以在百度百科关于“考据”的详细解释中清楚地看到“理证是一种难度较大的考据方法，要想掌握好它，除了必须具备一定的基本功外，还要有卓越的识别与判断能力，正如陈垣先生所说： “考证贵能疑，疑而后能致其思，思而后能得期。”(《通监胡注表敝·考证篇》)否则，不是发现不了问题，就是会犯主观武断的错误。因此，动用理证方法时必须要小心谨慎。””而另外恰恰还有“物证的起源很早．南北朝时颜之推便旨创出用金石文字考订文献的方法，在考证所依据的资料方面开拓出这样一个重要的领域。其后，随着考古事业越来越得到人们的重视，而且今后它亦必定成为最为重要的依据资料之一。”这说明其实古人的考据方法和现代的法律重视证据是毫无矛盾的。要严密地推理出一件事情的真相，任何时候都要证据作为事实基础，然后再在这个基础之上展开逻辑推理证明，也就是作者想说的理证。如果抛开证据而单独谈理证，只是空中楼阁。所以说，作者实际上甚至希望方舟子只需要理证，连完整的考据都不用。当然，只谈理证这应该是作者想帮方舟子创造的环境。
那么我们来看看我国的证据法对证据的相关描述，很快就可以明白为什么作者希望方韩之争不要进入司法程序而只是考据里面单一的理证。
引自《证据学》：什么是证据？ 证明案件真实情况的一切事实，都是证据。证据必须经过查证属实，才能作为判案的根据。证据有七种：（一）书证；（二）物证；（三）视听资料；（四）证人证言；（五）当事人的陈述；（六）鉴定结论；（七）勘验笔录和现场笔录。 审判人员、检察人员、侦查人员应当如何取得证据法定程序，收集能够证实犯罪嫌疑人、被告人有罪或者无罪、犯罪情节轻重的各种证据。严禁刑讯逼供和以威胁、引诱、欺骗以及其他非法的方法收集证据。 人民法院、人民检察院和公安机关有权向有关单位和个人收集、调取证据。
在司法审判中，据以认定案件情况的事实。又称证据事实。证据事实的表现形式，如证人证言、物证等，也称证据，又称证据来源、证明手段。诉讼证据与科学研究或日常生活中的证据不同之处在于，前者是纳入国家诉讼活动的范围，并受国家的诉讼法规范所调整和制约。
在诉讼中，证据是认定案情的根据。只有正确认定案情，才能正确适用法律，从而正确处理案件。因此，证据问题历来是诉讼中的关键问题。
目前网上流传的所谓韩寒代笔证据很多，其中相当一部分其实根本不具备法院对证据的判断和认定，司法机关审查和确定证据的真伪，并对案情事实作出结论。中国的诉讼法规定：证据必须经过查证属实，才能作为认定事实的根据。审查证据要审查证据的“三性”，即客观真实性，合法性，关联性。审查证据是否确实，一方面要进行个别审查，即从证据的本身进行审查，如证人与案件是否有利害关系，鉴定结论所根据的资料是否可靠等；另一方面要对全部证据进行综合审查，分析它们彼此之间是否存在矛盾。个别审查和综合审查，既有区别，又有联系，通常是同时进行的。
第四点，在文中结尾，作者呼吁“对于方舟子先生与韩寒先生的诽谤官司，我们要谨防一个恶例的出现：用司法手段阻止别人的质疑。“文革”的灾难之一就体现在人为地把质疑者妖魔化以及迫害质疑者合法化所造成的灾难。不论人们是否相信方舟子所质疑的内容，但是绝对要维护方舟子提出质疑的权利；以司法干预和滥用诽谤威胁，封杀社会对于权威和公众人物、事件、出版物等的质疑，必定是法治的倒退。我们社会的文明进步，就是在不断的质疑当中成长的。”在这里，作者犯了一个明显的错误，就是质疑的合法性。当质疑本身采取的方式方法不合法的时候，那就成了毁谤。作者在这里把合法的质疑和非法的毁谤连为一体加入到了结尾他所呼吁的口号，就是谨防司法手段阻止别人质疑，不论人们是否相信方舟子的质疑，但是绝对要维护方舟子提出质疑的权利。作者指出了文革的灾难一直就体现在认为地把质疑者妖魔化以及迫害质疑者合法化，但是他并没有指出文革灾难也起源于“怀疑一切”的氛围下的所有质疑都合法化，在非法的质疑下无辜干部群众遭受迫害的事实。
综合上面四点的陈述，我们可以发现，这篇文章实际上试图把方舟子的打假行为描述成正常的文学学术研究而规避当打假行为过度导致产生毁谤后果的风险。并希望一个“考据”名词的出现帮助方舟子的纯粹用常识“理证”也就是网传的“肘子体打假逻辑”实现合法化，并规避进入司法程序的风险。但这显然是行不通的，打假行为不可能凌驾在国家法律之上。如果打假拥有了司法豁免权，那么它最终将会沦为披着打假外衣的打劫。当这种权力的倾斜让更多的人看到甜头的时候，每个人都参与到这种所谓的只需要“常识理证”的打假中来，那么可以预见的是社会大面积的动荡。为什么这么多社会公知都选择支持韩寒？我认为他们相信韩寒与否也许都不重要，他们甚至支持的都不是韩寒，而是这个社会的基本安定秩序。
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发表评论 评论 (81 个评论)
- 回复 漂泊未还家
- 韩寒的签字是诉状签字，不是您的长篇控诉笔录的签字。回答完毕，我有事先处理，晚上再回复。
mgzww999: 很高兴您谈到主观判断和客观证据，但是惊诧的是您举的例子。请问，韩寒在诉状上的签字和＂韩寒的律师说韩寒说＂，这两个哪一个是主观，哪一个是客观？ ...
- 回复 漂泊未还家
- 你好，好久不见了。我去年注册了因为不能发言一直没用，今年改版后开始到这里来和朋友交流意见和看法。
lfyhao: 漂泊兄你好！也从新浪搬这里安家了啊？这方韩之争其实原来没有那么多的意义什么的。只是有很多人想借这件事讲自己的事罢了。这件事最大的意义其实是在检验了国内 ...
很高兴你能再次像以前在新浪时光临我的博客，今天事情多先不多聊，晚上我回家之后再好好聊吧！
- 回复 mgzww999
- 很高兴您谈到主观判断和客观证据，但是惊诧的是您举的例子。请问，韩寒在诉状上的签字和＂韩寒的律师说韩寒说＂，这两个哪一个是主观，哪一个是客观？
漂泊未还家: 我推荐链接给您只是想您多了解一些，我想我已经说得很清楚。我只是帮助您多一点资料来源，并且也说得很清楚，您可以站在怀疑角度去看。
我并没有把您当作仇人和 ...
以双方确定的事实为出发点，各自根据自己的逻辑进行理性分析，然后得出自己的判断。这正是我一开始就做出的建议，您可以回去查看我们的对话。但是就在简单事实认证上，您拒绝直接回答。现在我们就以韩寒起诉撤诉这件事、按照这个规则做辩论，与韩寒是否代笔和任何其它事情无关。我们分别进行各自的分析判断。我先给出我的结果，请您务必不要再拒绝给出您的分析。
一，客观事实：韩寒在没有管辖权的法院起诉，律师承认为了解决管辖权问题而加上刘姓被告，韩寒在包括刘姓被告的起诉书上签字。法院同意立案，韩寒撤案。
二，相关现象：法院立案后，韩寒撤诉之前，网友指责韩寒滥诉无辜网友。
三，律师主观解释：韩寒过去不知道起诉刘是为了解决管辖权，发现了这个问题之后要求律师撤诉。
我对有分歧部分事实的采用，韩寒签字的法庭文件是客观的，这明确表明他同意起诉刘姓网友，也有足够理由相信他知道管辖权问题。律师的说法是律师的主观，与韩寒签字的客观事实相矛盾，而且是发生在网友质问滥诉之后，不予采信。
结论，A.韩寒知道并同意起诉刘姓被告，B.没有理由相信韩寒不知道管辖权问题。如果您同意结论A，韩寒滥诉了无辜网友，律师说韩寒不想伤害无辜网友就是撒谎。如果您相信B，说韩寒不知道管辖权问题就是律师撒谎。如果您同意A和B，就是说韩寒为了在没有管辖权的法院起诉方舟子，拉上一个无辜网友；韩寒的律师撒谎，韩寒本人也可能（向律师或者通过律师）撒谎。
非常恳切的请求您给出自己的分析和结论，和/或对我的分析和结论进行反驳，或者表示接受我的分析和结论。（我反复看了几遍，确认我的语言没有不当之处，也没有任何陷阱）
- 回复 漂泊未还家
- 其实我在这里本不想谈刘菊花，因为我也认为跟我重点强调的方舟子打假方式如今已经越来越不正确没有太多直接联系。
定哥: 受教了。漂泊未还家、mgzww999和断桥都学识渊博，我希望你们的辩论越辩越明，在追求真相的同时给世人以启迪。但今天的辩论太多攻击性的语言了，不利于说理啊。说 ...
您的观点我基本认同，我认为刘菊花论文的问题放在国内当时的国情算是可以理解，但论文本身抄袭是肯定的。就是我说的定性问题。并且刘菊花的文凭问题确实还没有一个正面的答复。
我在这篇博文也提到了，如果每个人都看到方舟子现在的打假行为不得到纠正的话，这种权利倾斜的甜头必然会导致今后越来越多人参与到这种不合理打假的行为中来。这样的动荡只会是一场灾难。您怎么看呢？
另恭候您的文章。今天事多，只好先谈这么多。
- 回复 漂泊未还家
- 我推荐链接给您只是想您多了解一些，我想我已经说得很清楚。我只是帮助您多一点资料来源，并且也说得很清楚，您可以站在怀疑角度去看。
mgzww999: 您如果以后再推荐＂新进展＂或者为自己抓救命稻草的时候，别只看标题。要先看清内容，再计算稻草的浮力，最后称一称自己的分量。另外，还要搞清楚，这根稻草是压 ...
我并没有把您当作仇人和敌人来看待，这里的辩论也好，探讨也好，我还是当作朋友之间的意见交流。我觉得随笔网友有句话说得很好，至少韩寒和方舟子之间的纠纷争议不像桑兰案。桑兰案的对社会道德的冲击和桑黄的丑恶程度，让围观的民众怎么说都不过分，即便是怒骂恶搞。但是，把桑兰案里的说话模式搬到这个事件里面来就难免有些欠妥。
另外，我在之前已经向您指出，您在辩论中的主观意识太强，很多时候都直接帮别人下结论。这样的方法是不正确的。方舟子在韩寒代笔事件上的做法也是一样的，不是根据可靠的事实再进行严密的逻辑论证而是大多数时候是用常识进行推理，不看重事实的真实性、有效性和关联性。您在韩寒和律师之间的事情上直接认为韩寒撒谎，那么不管您论证是否严密，您至少提出一点相关的根据吧？
如果您认为我送上门来提供链接让您了解多一些资料是卑鄙的手段和带有卑鄙的目的，再次让您咄咄逼人的话，我答应您的请求不怪您。而且我不像您说的找借口，我道歉，我保证以后不再做这样的事情。
- 回复 mgzww999
- 韩寒的父亲一开始就是质疑对象，甚至是质疑重点，不是您说的牵连。质疑韩寒不等于方韩之争，您对方舟这些指责即使成立，也和韩寒是否有代笔毫无关系。当然，如果您的目的不是证明韩寒是否有代笔，而仅仅是为了质疑方舟子，那就另当别论。说韩寒表现得更加有理性，那得和猪相比（韩寒自己说的）。如果骂人之后的躲避就是理性，我也可以说桑兰比刘老大理性，而且更比刘老大年轻。
lfyhao: 漂泊兄你好！也从新浪搬这里安家了啊？这方韩之争其实原来没有那么多的意义什么的。只是有很多人想借这件事讲自己的事罢了。这件事最大的意义其实是在检验了国内 ...
＂有很多人想借这件事讲自己的事＂，这倒是有几分道理，几乎韩寒的所有支持者都想把对韩寒作品有代笔的质疑，转移到方舟子身上，甚至转移到方舟子的妻子的身上，不惜用时空倒换的手法，用现在的标准质疑一个十几年前的论文。您自己就是一个典型的例子。我还有这里许多人在意的只是韩寒有无代笔本身。
- 回复 lfyhao
- 漂泊兄你好！也从新浪搬这里安家了啊？这方韩之争其实原来没有那么多的意义什么的。只是有很多人想借这件事讲自己的事罢了。这件事最大的意义其实是在检验了国内的言论自由到了一个什么尺度。在这个尺度的检验过程中，让我有些失望的是方。韩虽然比他年青，可比他首先认识到了这个检验所需要的立场和角度。你想要质疑的自由和权力，他人当然也就具有了反质疑的自由和权力。韩要说比方年青得多，经历和见识好像也没有他多，可韩后来为我们大家所展现的更加有理性，就这一点我就会认为韩比方最少是高明。
其实，方最让我失望的是他在这次事件中总是用自己有行为打自己的脸：
第一件，他对韩不与他在网络上进行辩论非常不屑，可自己又在此之前，到北京市朝阳法院告了法制晚报；
第二件，不管他在此事件是怎么涉及了韩的父亲，当别人质疑他的妻子时，他所展现的那样一种态度和做法都很让人不能理解。他所说的自己妻子的论文没发表根本不能成为他人不质疑的理由，因为刘菊花就是靠这样一篇论文谋得了新华社记者的位置。她通过这篇论文获得了利益，与发不发表没有关系。我们大家可以回忆一下，他所质疑的唐骏的博士、李开复是不是副教授，这两个案例中的学位和教职，都不是唐和李获得日后成就的必须。而刘菊蕟小姐要想获得新华社记者的位置，有那个在、硕士学位却是必须的。也就是那个硕士学位帮她获得了利益。
接下来的问题就是，你的妻子靠一篇抄袭的论文获得了巨大的利益都不能质疑，那么别人已经获得的利益根本就不是靠你所质疑的错误所得来的，你的质疑别的不用说，最少是意义不大。
- 回复 mgzww999
- 不加辣椒和胡椒的水煮鱼还是川菜吗？我并不认为我没有淡定，也不认为语言有什么不妥，也不认为我的语言使我失去了逻辑，更不认为对方的没有理性是我的语言造成的。只能是给对方不做回答的借口，是借口，不是理由。另外，您也可以看看我们的对话，也许就会知道我为什么对语言做出这种选择。您尽可以用您的语言讨论，我可以预想的结果是：如果他不尊重您，一句肘子体就否定您全部推理。如果为了＂表示＂对您的尊重，他会用说了无数遍的同样的车轱辘话，以不同的组合、同样的混乱逻辑表达出来：没有铁证不能质疑、质疑等于司法判决、我相信韩寒、让韩寒出来是心理陷阱、不要以为自己做不到的韩寒也做不到、韩寒的谎话是装酷、韩寒被质疑是由于他的观点、质疑韩寒是一个政治阴谋。您怎样才能撕破他这些画皮？如果不是这样，如果您的淡定能换来理性的、不忽略事实的回答，我一定改变。其他两位和您一样温和的辩论者是怎么样退出的？他们没说，我看到的是，对胡搅蛮缠的无奈，加上对漂泊在桑兰案中理性和智慧表现的尊重。
定哥: 淡定啊999，辩论不要学低级韩粉口吐恶言，剔除这些词不但不影响你的论点，更能保持各方不被狂言冲昏头脑，导致逻辑思维水平下降。大家都是为了求真，不是吗？ ...
我不认为我这是＂低级韩粉的语言＂。事实上，为了表示对对方的尊重，我从来没有用过韩粉二字，我用的都是中性的＂韩寒的支持者＂。韩韩的非理性支持者的问题不在他们的语言，而在于他们对事实和理性无视和无知。如果对方面对激烈的语言，仍然做不出合理的回答，这本身就是一种结果。理屈词必穷。当鲁迅说梁实秋是＂丧了家的资本家的乏走狗＂时，梁实秋的辩护是，他说明自己是独立的，他也不是为资本服务，而是为民众服务。如果梁实秋只强调鲁迅说他是狗，以为自己就高尚了，就道德了，您怎么看辩论结果？
- 回复 mgzww999
- 您如果以后再推荐＂新进展＂或者为自己抓救命稻草的时候，别只看标题。要先看清内容，再计算稻草的浮力，最后称一称自己的分量。另外，还要搞清楚，这根稻草是压在韩寒身上还是给他当救生圈用。案件还是停留在韩寒撤回诉讼材料的状态，我看到的还是一个龟缩的韩寒，那有什么＂升级＂。编辑经过家乐福的培训？只要把食品包装上的出厂日期重新打一个，食物就是新鲜的了？韩寒（如果敢于坚持）起诉和出手稿，都有利于澄清真相。手稿我没有看到，现在不做评论，但是可以想象得到双方的反应。只指出一点，由于这次出版的是手稿，任何购买了图书的人，只要怀疑书搞是假的，不用分析作品内容，就可以起诉韩寒团伙。而任何一个人如果发现＂手稿＂与最后出版图书内容有＂一个字、一个符号＂的不同，就可以要求韩寒兑现2000万赏金，而韩案中的路平范冰冰女士也必须兑现2000万加码。如果韩寒说悬赏是开玩笑，就面临制造虚假商业合同的指控。＂韩寒算计太聪明，也误了冰冰性命＂。
漂泊未还家: 复制一个链接给您，希望您了解多一些。比如诉讼进展，手稿预售和出版情况。当然，您可以站在怀疑的角度去看。
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至于更换法院的问题，请读韩寒律师自己的声明：＂经韩寒同意说明如下：将刘先生作为第二被告是律师为争取著作权案管辖权的考虑，网上搜索并至市公安局人口办核实后，对刘先生提起的诉请只要求删除，不追究任何责任。对此韩寒初未细究，立案当晚了解后其不希望累及转载与评论的普通网友，故决定撤案及集中起诉于金山法院。翌日律师即向普陀法院申请撤诉。”
我看到的事实是：
1. 为了能在没有管辖权的法院起诉，绑架上一个无辜网友（律师自己承认的，不是我的分析）。
2. 大家看到无辜刘姓网友之后，纷纷指责韩寒卑鄙。
3. 韩寒撤诉。
律师说，绑架网友是他的主意，韩寒不知道，韩寒知道后＂为了不伤及网友＂，要求撤诉。哈哈哈，滥诉倒成了仁慈。这个律师是中国的海明，只是还敢站着撒尿。收钱和免费代理还是有所不同。律师显然知道第一个法院没有管辖权，也知道金山法院有管辖权，为什么不一开始就在金山法院起诉，而＂为了管辖权问题＂加上一个无辜的刘先生？这个手法倒是和当年补考如出一辙。
律师说韩寒事先不知道您信吗？桑兰跨国诬告十几个被告，也还知道被告都是谁，一个世界级名人，起诉几个星期之后不知道被告是谁？对了，提醒一下，被告的名字是在韩寒签名的起诉书上的，罪名也列得清清楚楚。这个事件倒是符合韩天才先是代笔、之后健忘再来装逼的三重门。不过呢，这个可以代笔、不能健忘、装不了逼！别怪我咄咄逼人，我是在卑鄙的手段中看到了卑鄙的目的。而且这次是您找上门的。
- 回复 14417335
- ding LZ
漂泊未还家: 其实一直不想在和您的讨论中谈到刘菊花。
韩寒是否代笔造假至少在目前是一个在社会上争论很大的事情，但是刘菊花的抄袭是确认无疑的，刘菊花事件的争议只是在抄 ...
- 回复 mgzww999
- 也许我对156-2个人说多了，其实只需要两个字：下作！
漂泊未还家: 其实一直不想在和您的讨论中谈到刘菊花。
韩寒是否代笔造假至少在目前是一个在社会上争论很大的事情，但是刘菊花的抄袭是确认无疑的，刘菊花事件的争议只是在抄 ...
- 回复 定哥
- 受教了。漂泊未还家、mgzww999和断桥都学识渊博，我希望你们的辩论越辩越明，在追求真相的同时给世人以启迪。但今天的辩论太多攻击性的语言了，不利于说理啊。说实话，我的观点比较接近999，即是认为求真是人类的最高追求，求真无关立场，无关动机，韩寒有值得质疑的地方，方舟子的取材大多合理，推论有据。要准确判断一个人的动机是很难的，而且在求真的过程中动机实在是无关紧要。我过几天闲一点时想写篇长文和大家探讨，今天只谈谈刘菊花的问题。
方舟子雄辩滔滔，碰到自己老婆的事时也条理不太清了，甚至宣称要查海内外156个学人及其学生的毕业论文，不淡定了，眼看就要捣成一团浆糊，让不怀好意的人笑了。其实这件事三两句就能够说得清清白白：
1，刘菊花的毕业论文写于10多年以前，要求毕业论文引言改写是几年以后才规定的。
2，按她毕业时的标准，这是一篇合格的论文。
3，有人故意混淆所谓的打假标准一致的问题。标准的一致性是有时效性和对象适应性的，刘的论文是否合格，判断的标准是十多年前硕士论文的写作标准，肯定是不同于方舟子采用的学术打假标准的，而这些标准在相应的学术界是有共识的。当然，如果某位海内外知名学人认为自己的学术论文只能有十几年以前硕士毕业论文的水平，我们也无话可说了。
4，如果这些学人认为新的毕业论文写作标准出来后，以前毕业的学生论文必须重新审查乃至于硕士文凭应当作废重新认定，那么他们的呼吁就跑题了。
5，这些学人也就是一帮阿q的后人，据说和尚摸了，他也想混水摸摸。我呸！
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mgzww999: 好消息，这二百多人才是有铮铮铁骨的男子汉，具有智慧的诸葛亮，中华民族的脊梁。切入点选得简直就是上帝的作品，毫无疑问，只要把刘菊花打垮了，韩寒没有代笔的 ...
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- 其实一直不想在和您的讨论中谈到刘菊花。
mgzww999: 好消息，这二百多人才是有铮铮铁骨的男子汉，具有智慧的诸葛亮，中华民族的脊梁。切入点选得简直就是上帝的作品，毫无疑问，只要把刘菊花打垮了，韩寒没有代笔的 ...
韩寒是否代笔造假至少在目前是一个在社会上争论很大的事情，但是刘菊花的抄袭是确认无疑的，刘菊花事件的争议只是在抄袭程度上有多严重的问题。这一点我想您也不会和我争论。
您关于“把刘菊花打垮了，韩寒没有代笔的事情就会清清楚楚”的相关反讽，老实说，让我有些失望。刘菊花事件跟韩寒并无直接关系，并不是韩寒对方舟子的报复，即便是，用的方法比方舟子干净的多。至少是证据确凿的，只是如何定性的问题。刘菊花事件从根本上来说是反对方舟子的人对方舟子的又一次胡作非为的一次群体愤慨的表现，跟韩寒不能说一点关联没有。但如果说是韩寒指使的报复，我想以您拥有的睿智，恐怕也会窃笑不合理。韩寒不可能有这么大的能量。
您所反讽的计策，把方的孩子扔到井里，已经完全在刻意渲染方氏夫妇的无辜和受害。如今的学界人士并不是用非法手段在胁迫方舟子，比如说绑架方舟子老婆。他们用方舟子之前揭露唐骏的手法质疑刘菊花论文抄袭和文凭作假，这样是错误吗？您不是一直声称尊重质疑的权利吗？为什么对合法的质疑您会表现得愤慨，而对方舟子的“理证考据”您会推崇备至呢？
而且看看方氏夫妇对论文抄袭和文凭作假的解释和表现吧，韩寒是把手稿拿出来晒的，刘菊花的答复是我有毕业证，但是我就是不拿出来给你们看。谁光明磊落谁说一套做一套一目了然。
- 回复 mgzww999
- 好消息，这二百多人才是有铮铮铁骨的男子汉，具有智慧的诸葛亮，中华民族的脊梁。切入点选得简直就是上帝的作品，毫无疑问，只要把刘菊花打垮了，韩寒没有代笔的事情就会清清楚楚，就可以还韩寒一个清白。太好了！我再给你们出一个诸葛都想不出来的计策，把他的孩子扔到井里，不信证明不了韩寒没有代笔。
Zgy1380: 送花。昨天315有240位海内外学者再次发文举报方妻刘菊花论文抄袭。
- 回复 mgzww999
- 我们各自的观点都已经说得非常清楚。只强调一条，这一点也是我们的共识：我不希望看到任何行政干预，无论是对司法的干预还是对双方辩论的干预。也不希望看到任何一方被袒护，而任何干预都会被双方指责不公平。我认为官方舆论基本公平，有南方报系的挺韩，也有这篇文章的挺质疑。半官方人物的公开发言基本上是反对质疑的，但也不是十分明显。官方人物和机构都没有公开表态。韩寒说了他要起诉，方舟子也说了应诉。他声称本人不出庭，全部交给律师处理，这是正常的，不能解释成他的躲避。如果法庭届时传唤他到庭，他就必须出庭。但是时间已经过了一个多月，韩寒还没有把撤回的起诉材料重新交给法庭。
至于我的口气，至于我是否装做什么都懂，我的文字在那里。我不做辩护。但是，如果这是在我们在随笔博可对话前写成，我的口气可以缓和很多。
- 回复 漂泊未还家
- 我不介意任何人批评我的文章，如同韩寒诉状所说“文可批而不可谤”。批得有理，我好好学习；批得无理，有时间我就辩解；如果批得不可理喻，我也可以当看不见。
mgzww999: 我同意他的文章的论点，但是不同意他的许多论证。我完全不同意您的论点，您的论证比他还糟。您批驳的论题是一个伪命题，“拥有司法豁免权的打假将沦落成打劫”， ...
您是我当作朋友的人，所以您的评论我又不能不说。
我的论点是什么？您完全不同意的是什么？恕我直言，您完全不同意的是我在韩寒事件上的态度，所以我写任何东西您都要来反对。我可以明确指出您这是在对人不对事。我就是写点我早饭吃的是豆浆油条您都会来告诉我这是个逻辑错误。这就没意义了。
如果您没看懂我这篇文章论点是什么，我可以告诉您。我说的是方寒之争不论谁对错，我希望有个公平的处理。韩寒既然到法院提告，只要法院立案，方舟子就应该接招。有权利就有义务，不要说打假，司法机关执法错误也要由国家赔偿。打假如果披上神圣外衣甚至凌驾于法律之上，其行为不受法律约束，那么打假斗士就成了发了免死金牌的锦衣卫。我在这篇文章里根本就没有提到方和韩到底谁对谁错，不是讨论案件实体的问题。而是指出现在有人试图用舆论干预司法，未可知的将来甚至可能行政干预司法，这是对案件一方的极大偏袒和另一方的极大不公。这些您看懂了吗？
不要用口气大来装作您什么都懂。我为什么要质疑方没有违背法律？我这篇文章根本没谈这个，我谈的是方要受法律约束，他不能成为一个特权人物。不客气地讲，我说的话，您很多连门都没摸到。至于偷换论题，完全不知所云。这篇文章是作为律师和经济学家并同时是国务院发展研究中心国际技术经济研究所客座研究员的张捷，为韩寒不能去法院起诉方舟子的错误连篇的狡辩。我看后有感而发写的读后感被您说成偷换论题，您已经有些走火入魔了，把我生活中的每一件事都当作和您的辩论。
您如果搞清楚了我的意思并看懂了这篇文章的话，你就会发现您说的“本来这种偷换了论题的文章是完全可以被忽略的”有多么可笑。您等于说这个世界上的文章凡是跟您的论题没关系的文章都该被和谐掉。
您说的我混淆了历史考证和现实质疑，您恰恰说错了，这是张捷。他试图从历史考证中羞答答地剥离出“考据”这个词，并重点抽出考据中的“理证”部分来为方舟子目前深受谴责的无证据靠常识推论的逻辑方式。其实不论古代和现代，求证一件事情的严谨方法都殊途同归，大体脱离不了在证据基础上进行逻辑推理论证求得真相。而张捷是要为方舟子以后不需要证据只需要论证提供理论基础，更为可怕的是要把打假的质疑无限神圣化，呼吁方舟子的质疑要不受司法干预。那么首先这需要为方舟子担保方舟子是一个绝对不会违法犯错的圣人，甚至可以说就是上帝。
还有您显然不懂什么叫“谁主张谁举证”，您的理解是谁去告状谁就提供证据，原告要提供证据被告不用提供证据。我不知道这是谁告诉您的。“谁主张谁举证”是法律中对“当事人对自己主张有举证责任”的通俗归纳，在方韩案中就是方舟子如果要主张韩寒是代笔的，那么他要提供相应证据；而韩寒认为所言不实，并对自己造成名誉侵害，那么也要提出相应证据。您的理解很遗憾地和很多普通不懂法律程序的人一样，认为原告找证据来告，被告等着辩解就行了。您没有理解您的法律界朋友为您做的解释。
