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转载并导读:《忽悠的原理和技巧》之四——控制信息 原作者:断桥(brigeduan ...

热度 12已有 4173 次阅读2012-3-8 17:40 |系统分类:杂谈分享到微信

4.控制信息

在这场争论中,质疑方获得了很多世界级的学术成果,涵盖比较文学、文本分析、考古、数学、书法鉴定、刑侦等等方面。手稿鉴定法是其中之一。韩寒拿出了手稿,有人马上指出,这手稿也太干净了。你看我写的作品,手稿都是修改过的,好脏。于是,大家开始“摆事实,讲道理”,真正的作家手稿是怎样的呢?当然是脏乱差。你这干净的手稿显然是假的。见下图:

博文配图:(脏乱的手稿)

[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫



前面几张是其它作家的脏乱手稿,最后一张是韩寒的手稿。对比强烈。看见这个证据,你会觉得,对啊,手稿那么干净,还一次成型,怎么可能?

 

@严锋老师尝试使用了这个学术成果,惊呼:我获得了一个音乐史上最大的发现。莫扎特(左)是有代笔的,而贝多芬(右)是原味的。[7]

博文配图:(莫扎特和贝多芬的手稿)

[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫

这个时候你会觉得有点不对,然后我们继续看:

博文配图:(鲁迅的手稿)

[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫

博文配图:(《阿Q正传》的手稿)

[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫

博文配图:(胡适的手稿)

[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫

实在太干净了有木有?不禁令人心生疑窦,这是誊抄过的吧?作家出版前可能把自己手稿重抄了一下。这个可能性确实存在,所以我们去找鲁迅去世前一天《鲁迅日记》的手稿。鲁迅不可能临死前一天还在拼命誊抄自己手稿吧?

博文配图:(鲁迅临终前几天的日记手稿)

[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫

还是太干净了。有人说,鲁迅只写中短篇小说和日记,那么短,当然不需要修改。胡适的水经注虽然长,但不是小说,你找几篇长篇来看看?于是我们找到长篇小说。

博文配图:(老舍《骆驼祥子》手稿)

[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫

博文配图:(老舍《四世同堂》手稿)


[转载]忽悠的原理和技巧鈥斺斠远院肚笠健芬晃牡姆治鑫

有人又要问了,这手稿难道是一次成型的么?难道是初稿?

很可惜,这确实一次成型的初稿。老舍在《四世同堂》序中说:

“现在是随写随出,写到够十五万字左右,即出一本,故三部各有两本,全套共六本。”“设计写此书时,颇有雄心。可是执行起来,精神上,物质上,身体上,都有苦痛,我不敢保险能把它写完。即使幸而能写完,好不好还是另一问题。在这年月而要安心写百万字的长篇,简直有点不知好歹。算了吧,不再说什么了!”

在《我怎样写〈骆驼祥子〉》中说:

“我满意的地方大概是:故事在我心中酝酿得相当的长久,收集的材料也相当的多,所以一落笔便准确,不蔓不枝,没有什么敷衍的地方。”“《祥子》自然也有许多缺点。使我自己最不满意的是收尾收得太慌了一点。因为连载的关系,我必须整整齐齐的写成二十四段;事实上,我应当多写两三段才能从容不迫的刹住。这,可是没法补救了,因为我对已发表过的作品是不愿再加修改的。”

 

有人还想问下去。但这个时候我不回答了。要反问一个问题:“你为什么要问这些问题,是你对手稿鉴定学特别有兴趣么?还是因为否定这些材料能够达成你的目的呢?

 

在逻辑上这件事是怎么解释呢?质疑方是通过一个归纳论证:

材料:世界上所有作家的手稿都是看起来脏乱差,有无数修改的。

因此逻辑上我们推论出:

标准E:凡是不脏乱的手稿,都是伪造的。

 

然后我们通过标准E,来判定韩寒的手稿,很干净嘛,还一次成型,所以你的手稿是伪造的

 

但是,现在大家都知道,这个标准E有问题,什么问题呢?它怎么产生的?世界上作家的手稿有脏乱的,也有干净的。如果韩寒拿出的手稿是干净的,就把脏乱的手稿搜集到一起,得出标准E,而让标准E不成立的干净手稿,则需要通过“控制信息”的手法,将它们在大众传播中抹掉,怎么抹掉?

 

(1).不提有干净的手稿这回事,利用自己和敌方话语权的差异。干净手稿的信息无法传播,只传播你列出的脏乱手稿的信息。那么公众和粉丝就会得到错误的信息,以为世界上的手稿都是脏乱的。这叫信息局域化

(2).如果出现干净手稿的图片,用大量脏乱手稿的图片,水军马甲,让对己不利的信息淹没在对己有利的信息之中。制造传播力的差异,让不利信息无法抵达受众

(3).实在抹不掉的,就要极力证明它是个例外。比如这不是初稿,这不是长篇小说,这不是一次成型,这不是处女作,等等。

 

如果韩寒拿出的手稿是脏乱的,那么就用同样的手段反向操作一遍,得出一个标准E':凡是脏乱的手稿,都是伪造的。就行了。

 

好了,现在又是休息时间。

 

以下是一个微博片段:

 

@评论员李铁:来来来,方舟子不相信有人手稿写得整齐,我来做个广告,以下是启良先生的著作,全部一稿成稿,启良写书,从不誊写,一次搞定。有兴趣的可去湘潭大学参观启良手稿,堪称艺术品。

@张勇_: 作为给启良老师当过《中国文明史》编辑并给他改过手稿的人,我可以放心大胆地说,一次搞定,是根本不可能的

@评论员李铁:本来不想回这个人,这和质疑韩寒一样的思维:不可能!你可能不知道,启良是我硕士导师。哈哈。启良写书一稿成书,湘潭大学哲史学院人人皆知,编辑改是编辑的事,但手稿就一份。

 

几分钟后,张勇道歉认错,承认自己失言,并没见过手稿。(个人观点:在争吵中,这人品还算不错的。)

 

请思考如下问题

(1).上述情况在辩论中发生的心理原因是什么?为什么会产生这种情况?

(2).请尝试用“信息控制”的思路,结合之前几节的逻辑分析,来判断以下结论是否正确:

a.根据我们举出的例子。在韩寒的博客中,凡是写赛车经历的,文笔都很差,像个小学生写的,行文造句都不通顺。其它经历的,文笔都很好,一看就像个中年人的成熟笔法。

b.在我们看见的视频里。韩寒在访谈时,凡谈起赛车、美女,就兴高采烈,凡谈起创作过程,就沉默寡言,转移话题。

c.韩寒各科经常不及格,成绩非常烂,学科知识掌握得不好。我们从韩仁均的作品里,找到了铁证来证明这件事。“几乎是整个初中阶段,韩寒在班级中的名次一直在40一50名之间,而他们班级共有54名学生”——韩仁均《儿子韩寒》。

(3).在上一节中,@斯库里号召作家们出来自证是否熟悉自己的作品。我摘选了某些回复。如何判断我摘选回复的过程是否使用“信息控制”的手段?比如只摘选了对我有利的回复?

 

很多知识分子纠结什么是正常质疑,什么是构陷。有事实,有分析,怎么不是正常质疑呢?其实当用到信息控制的手法,就已经不是求真,而是构陷了。你买了一万张彩票,中了十张,很正常。但是只说你中了十次奖,隐瞒其它9990次,然后宣传给公众,那么你就变成了一个作弊者。你中了十次奖是事实么?是事实。别人一个奖中不到,你中十个,所以你作弊。是分析吗?是分析。但这一切和质疑求真无关。只要有意地隐瞒信息,哪怕不使用谎言,也可以构陷。

 

隐瞒你不中奖的彩票,把你中奖的罗列在一起,你就是个作弊的。隐瞒医生医好的病人,把没医好的罗列在一起,你就是个骗子。隐瞒你正经的表情,把你淫笑的表情罗列在一起,你就是个猥琐男。一起罪案,把一切对嫌疑人有利的证据都隐瞒了,不利的一列,就可以下结论定罪。

 

PS:需看干净手稿的朋友只好到我新浪博客或者断桥的新浪博客去看了,链接如下:

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d6b9a0d010112th.html

http://blog.sina.com.cn/s/blog_56fc0caa010109ek.html


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发表评论 评论 (57 个评论)

回复 漂泊未还家 2012-3-11 23:29
mgzww999: 我宣布退出辩论。因为我们互相的感觉都是对牛弹琴,您说的没有任何新内容,对我的问题一概以“肘子体”就全部加以否认。这样的辩论对我来说是智慧受到了侮辱。谢 ...
才看到您的回复,您可能误会而带情绪了。
我并没有污蔑爱因斯坦,和您一样,我也认为他伟大,他是我物理学领域的偶像。我读高中的时候就去图书馆借他的《相对论》来看,当然,没看懂。我至今认为他是人类有史以来最聪明的人,思考最深邃的人。
我的原话是说韩寒是不可能自证清白的,“写作的产品也就是作品的基本构件字和词都是大众通用能完成的,除非涉及专业性极强的专业术语。比如爱因斯坦证明自己写了《相对论》就很简单。当时能看懂《相对论》的都不多。”这段话不但不是对爱因斯坦的侮辱,相反是最大的尊重。能够对自己写的文字自证清白的人是在专业性极强的领域里的牛人,我第一时间想到了爱因斯坦。

三九兄,如果您是认为爱因斯坦就根本不应该出现在讨论韩寒的文字里,我向您道歉。
回复 漂泊未还家 2012-3-11 23:11
mgzww999: 我肯定韩寒的写作能力,但是对这种能力水平的判断只能从明确无误为属于他的作品中得出。按照您的说法,我先肯定了他有协作能力,而且有协作所有他署名的作品的协 ...
事实上,我们辩论的结果我相信您也意识到了,在没有有力证据的前提下,始终是在讨论可能性多大。这个是实质。象你我两人的争论,相对而言,比一般网友的思辨能力和辩论涵养应该会略大吧?
那么您考虑过没有,如果出现大面积的你我之间的这种网友之间的讨论,争论得面红耳赤翻脸的可能性有多大?这样的结果会是什么?这就是“肘子体”逻辑推理的危害。不怕做一个不恰当的类比,当年的大字报和文斗武斗就是这么来的。
所以我说到现在韩寒作假与否其实已经不重要了,关键是“肘子体”的逻辑推理模式和“肘子体”打假不应该得到提倡和推广。这样的打假求真相的过程本身就是一种灾难,是对法律规范和道德规范保护下的社会秩序的动摇。

所以我认为拿六子吃凉粉来比喻“倒韩”事件是恰当的,韩寒坚持说自己只吃了一碗,作品是自己一个人写的,方舟子就是要抬杠说韩寒吃了两碗,作品是两个人写的,搞不好吃了三碗,一个团队都吃了。证据呢?谁都没有。六子那里好歹还有个凉粉老板被逼指证六子,韩寒这里的凉粉老板都说了韩寒只吃一碗,但是不行你们是一伙的。六子无奈,给两碗钱算了,不理你了吧。不行,象胡万一样,方舟子还要韩寒出来走两步瞧瞧,最好韩寒象六子一样逼得脸涨得通红,急得枪都拔出来一通@¥%#%#臭骂。哪,你看名人这素质,群众不乐意了。那好,你们要我怎么证明?得,手术刀递上来了。六子拼了性命挣了个清白,群众也不过就是散去。关键韩寒连证明自己清白的机会都没有,把手稿都拿出来开膛破肚了吧,哪,你看那肠子怎么那么干净,假的吧。I服了YOU,谁说每个人的肠子形状得一样啊?常识,大多数人的肠子都这样的,你跟大多数人不一样。你难道是天才,那再证明一下你是天才试试?凉粉没吃是吧,我们现在说你吃的是米粉。

另外,您说的天气预报的问题,是一样的逻辑。天气预报含糊其辞,精确率不高,跟很弱的间接证据一样。结果是一大堆含糊其辞的言辞到最后第二天还是不一样的天气。假话说一千遍成不了真理,一千个很弱的间接证据也没法证明什么,只是不能证明的一千次重复而已。

你我的辩论确实意义不大,所以如果感兴趣,我们可以继续做探讨,但是希望获得什么成果确实不太可能。

题外话,我觉得韩寒很可怜。如果说韩寒写了韩三篇就要招来这么多追求民主的人的微词和责难,那么什么是民主?韩寒不过三十出头而已,你们还真要求他是全才?因为他说了我们不喜欢听的话,所以我们就把他抛弃了。那说明了什么问题?这样的人群如果当政,那么他们的民主会是怎么样的?我始终认为韩寒只是一个独立作家,他不是谁的代言人。他有时很天真,有时很深沉,即便他很有才华,他也只是个年轻人。
回复 mgzww999 2012-3-11 22:35
漂泊未还家: 为什么说让韩寒出来公开接受采访是阴谋?因为这是一个心理学骗局,或者说忽悠,韩寒一开始就中套了,过度自信自身能力被忽悠了,现在醒悟了没有继续下去。

从一 ...
我宣布退出辩论。因为我们互相的感觉都是对牛弹琴,您说的没有任何新内容,对我的问题一概以“肘子体”就全部加以否认。这样的辩论对我来说是智慧受到了侮辱。谢谢已经有的交谈。

加一句,由于您把韩寒和爱因斯坦做比较,及不合乎逻辑有是对最伟大的爱因斯坦的污蔑。正确的类比是:

1. 爱因斯坦在发现相对论时考试七科不及格,其中物理学也不及格。

2. 爱因斯坦在发现相对之后几个月,有记者问到论文的题目是什么意思时,而且连续被问三次,都说“不知道”。

3. 后来,爱因斯坦的父亲出来说:相对论最关键的一个基本假设是光速不变。十年以后爱因斯坦被问到,当时为什么不知道,爱因斯坦说:“不喜欢那些记者装逼”.

4. 爱因斯坦在十年后连牛顿力学都不知道了。而且一心理陷井为由拒绝采访和与其他科学家对话。

5. 在发现狭义相对论之后,变成一个赛车手、歌星、同时泡妞、兼任杂志主编,并且在这个期间发现了广义相对论。

6. 在得诺贝尔奖之后,从来不谈相对论,或者一谈相对论就表现得象个物理白痴,但是只要一谈女人就眉开色舞。记者问到:“你可以说为什么拒绝了著名舞蹈家邓肯的求爱吗?”,然后爱因斯坦说,“她活儿不好”。

7. 后来有人质疑爱因斯坦不是相对论作者,然后他回答“你他妈的精子不够,儿子不是你的,你证明看看。然后出两千万美元悬赏,邓肯立即加码。后来,爱因斯坦又说是开玩笑。

8. 爱因斯坦把质疑他的科学家在加州起诉,发现没有管辖权,就在把街上一个买报纸的小贩加进来。法庭立案第二天就撤案。然后到新泽西起诉,第二天再撤诉。

9. 爱因斯坦把相对论手稿拿出来,大家发现如此复杂的公式几乎没有改动,进一步质疑。然后(这个最好),爱因斯坦拿出韩寒的手稿说,你看,二十万字的小说都可以一次写得这么干净,我为什么不能。然后有人指出,韩寒是在相对论发表之后出生的,爱因斯坦说他又发现了新的理论,光速可以超过,所以时空可以倒转。

10. 然后爱因斯坦在博客上发两篇只有题目的论文。一个叫《反法西斯》,一个叫《反核武器》。

11. 然后,154个中学教师出来要求国会调查,他们发现质疑爱因斯坦的人的老婆十年前毕业论文抄袭。

12. 世界多数物理学家反对质疑爱因斯坦,说这是心理陷阱。

13. 美国中文网站有人说,“如果爱因斯坦不反对发展核武器就没有质疑,你们信不信?”

14. 中文网开始辩论,焦点之一是为什么爱因斯坦不接受采访。有人说“让爱因斯坦出来公开接受采访是阴谋?因为这是一个心理学骗局,或者说忽悠,韩寒一开始就中套了,过度自信自身能力被忽悠了,现在醒悟了没有继续下去”。

15. 结论,以韩寒的逻辑, 爱因斯坦也无法自证。因为这样的爱因斯坦就算把相对论倒背入流也没用。
回复 对岸的灯 2012-3-11 22:13
漂泊未还家: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d6b9a0d010112th.html
我从新浪复制过来的文章配图这里看不到,我没有源图
哦,原来如此
回复 漂泊未还家 2012-3-11 22:02
对岸的灯: 为什么我看不到干净手稿的照片?
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d6b9a0d010112th.html
我从新浪复制过来的文章配图这里看不到,我没有源图
回复 对岸的灯 2012-3-11 21:52
为什么我看不到干净手稿的照片?
回复 漂泊未还家 2012-3-11 21:46
随笔: 看到了博主在老大博中的留言,首先感谢博主能如此认真回复我的问题。
但我不能同意博主的意见,博主把让韩寒出来公开接受采访看成是阴谋,那么156人质疑方妻不是 ...
为什么说让韩寒出来公开接受采访是阴谋?因为这是一个心理学骗局,或者说忽悠,韩寒一开始就中套了,过度自信自身能力被忽悠了,现在醒悟了没有继续下去。

从一开始,方舟子就利用了韩寒是热点人物容易引起公众注意这一点,而且当时麦田质疑韩寒已经引起了社会关注。方舟子这个时候抛出了他的“肘子体”逻辑推理并发动大众进行文本对比分析,让大众来参与质疑和评审。这个打假就已经不是普通的大众关注,由专家进行评审的正常程序了。“肘子体”的逻辑推理是经不起推敲的,这是一种门槛很低标准很低的推理方法,按照这种推理只能是用放大镜去找疑点,然后用这种标准很低的疑点无需证据不经推论只需要疑点的量达到一定程度就宣布得出结论。这是一个看似有道理的谬误,应用到司法上就更加恐怖。如果一个杀人嫌犯被以低标准收集了10项犯案证据,每一项证据都只有10%的极弱证明力并且缺乏明显的关联性,那么按照“肘子体”的逻辑这个杀人疑犯就已经证据确凿。比如韩仁均被强指韩寒作品代笔人,依据就是韩仁均是韩寒父亲,韩仁均在故事会上发表过作品,韩仁均现在没有发表作品了……这些不能层层推进步步关联的平行证据在叠加之后就已经直接就判定韩仁均是韩寒的代笔人了,甚至都无需问询韩仁均本人。那么韩仁均反对怎么办?在这个没有受害人的著作权纠纷里用了代笔的概念来把韩寒韩仁均一并列入了被告,被害人变成了广大青少年。

韩寒写作这样一个事实,要否定它并不难,只要有关键的直接证据,比如另外作者的真实手稿甚至是发表记录,比如韩寒代笔交易的录音录像及反水代笔者的经司法核实的口供,明显排斥韩寒可能写出某一作品的真正常识,比如韩寒在写作某一作品的时段实际上重伤昏迷,比如在博客发表的时段正好是精确的赛车比赛时段而不是比赛日期。因为比赛不是24小时,比赛休息时间并非不能创作,事实上连战争期间的战场上战壕里都可以创作。这个事件闹到现在都还没有出现这些真正的铁证,而都是所谓的“肘子体”事实,已经很说明问题。
而反过来韩寒要想证明“韩寒写作”这个事实,恰恰是极度困难,甚至是不可能的。韩寒向公众证明自己写作本身就被忽悠了,所以他说自己的表现象猪一样。你怎么证明?这种事情根本无法自证。不信你试试拿出个韩寒能成功自证的模式来?这个不像质疑学历质疑抄袭直接把学历证书和抄袭原件来出来就一下能证明。写作是很特殊的工作,往往是单独在自我空间里完成的。就算你在大众眼皮底下完成,人家也可以说你是背下来的。写作的产品也就是作品的基本构件字和词都是大众通用能完成的,除非涉及专业性极强的专业术语。比如爱因斯坦证明自己写了《相对论》就很简单。当时能看懂《相对论》的都不多。
因此合理推理的争议结果会是怎样呢?如果韩寒确实是有人代笔的,那么在把事情闹大之后,在数十万计怀疑的大众人肉下,纸包不住火,长达十三年的代笔必然有蛛丝马迹或者分赃不均最终东窗事发。如果韩寒是冤枉的也没关系,韩寒也无法自证清白,并且在大众已经产生怀疑的气氛之下“肘子体”式低门槛质疑还会越来越多,韩寒每写一篇文章每说一句话都会被困扰。我们的生活都不可能象计算机程序一样精确无误,你稍微说错一句话就会成为话柄。这哪里还是打假,这分明是迫害。而且方舟子的这个心理学骗局没有被揭穿的前提下,方舟子已经稳赚不赔。
回复 mgzww999 2012-3-11 21:17
漂泊未还家: 我其实主要是希望您首先能肯定韩寒是有写作能力的,否则就等于直接判定韩寒有代笔了,这个道理很简单。然后指出韩寒哪些作品您认为是可疑的,或者说署名韩寒的作 ...
我肯定韩寒的写作能力,但是对这种能力水平的判断只能从明确无误为属于他的作品中得出。按照您的说法,我先肯定了他有协作能力,而且有协作所有他署名的作品的协作能力,这才是公平?

但是最后一段话可以是我们的出发点,因为是共识。但是您又事先知道了结果,似乎辩论又失去了意义。怎么办?
回复 mgzww999 2012-3-11 21:12
漂泊未还家: 事实上,刚才所说的概括某种程度上就是现在网传的“肘子体”,用“肘子体”的质疑,鲁迅和其他很多人都是代笔的。这也就验证了您所说的废话恰恰是对“肘子体”收 ...
您是... ...?
回复 mgzww999 2012-3-11 21:11
漂泊未还家: 您后面补充的关于我对您列举出的事实的概括,您认为概括正确但毫无价值。您至少从“我认为不能概括”变成“我认为概括正确”了。但您现在想说这两个概括具有普适 ...
“真正的铁证完全能够摆脱这两个概括的束缚”,这是又一个逻辑错误。你的概括不是外延过窄,而是外延过宽,宽到无边。因此,从逻辑上说,铁证只能“收窄”概括判断的外延,而不是“摆脱束缚”。

“您说我对您列举出的事实所做的归纳其实是适用于其他领域的废话其实恰恰证明了关键的一点”,又在做偷换概念的诡辩。见上面的解释。我指出的是你的概括不当,就是没有准确反映特殊证据的特殊性,您不为不当做辩护并,却反过来说我认为”没有错误“就等于接受了您的概括,并反过来否定证据。天气预报的类比您是没看到还是不懂?
回复 漂泊未还家 2012-3-11 20:54
mgzww999: 首先再次声明一下,我不是情绪化,这是我辩论的风格,一贯如此。

没想到您继续拿两个概括这个近乎胡搅蛮缠的的东西让我回答。我的回答是,您的两点概括是正确的 ...
事实上,刚才所说的概括某种程度上就是现在网传的“肘子体”,用“肘子体”的质疑,鲁迅和其他很多人都是代笔的。这也就验证了您所说的废话恰恰是对“肘子体”收集证据得出推论的绝妙讽刺。
回复 漂泊未还家 2012-3-11 20:51
mgzww999: 首先再次声明一下,我不是情绪化,这是我辩论的风格,一贯如此。

没想到您继续拿两个概括这个近乎胡搅蛮缠的的东西让我回答。我的回答是,您的两点概括是正确的 ...
您后面补充的关于我对您列举出的事实的概括,您认为概括正确但毫无价值。您至少从“我认为不能概括”变成“我认为概括正确”了。但您现在想说这两个概括具有普适性,因此我让您回答的问题其实是废话。这点您错了,我不是让您回答废话问题。我是想让您明白您列举的事实都是证据效力较弱的间接证据,甚至是无法沿用到韩寒其他作品的证明的孤证。真正的铁证完全能够摆脱这两个概括的束缚,比如一个真正的作者带着真实手稿的出现,韩寒代笔作假的录音录像,韩寒在创作时间段里出现了完全不可能创作的情形被披露,比如当时韩寒昏迷,比如韩寒在精确的赛车时段里被发现发表博文并声称确由自己所发,如此种种还可能其他很多。

您说我对您列举出的事实所做的归纳其实是适用于其他领域的废话其实恰恰证明了关键的一点,那就是拿这种所谓的事实可以质疑所有其他的作家甚至是其他行业的名人。您觉得呢?
回复 漂泊未还家 2012-3-11 20:26
mgzww999: 首先再次声明一下,我不是情绪化,这是我辩论的风格,一贯如此。

没想到您继续拿两个概括这个近乎胡搅蛮缠的的东西让我回答。我的回答是,您的两点概括是正确的 ...
我其实主要是希望您首先能肯定韩寒是有写作能力的,否则就等于直接判定韩寒有代笔了,这个道理很简单。然后指出韩寒哪些作品您认为是可疑的,或者说署名韩寒的作品哪些是可疑的。这样比较容易进入重点,并且明确我们每一次辩论在整个工作进程中的位置,免得我们在辩论中“迷路”又原路返回。

您的划分我基本认同。我注意到您没有提到方舟子重点提到的《求医》,当时方舟子求证了一个自称医生的网友认为韩寒文中描述是肝炎而不是疥疮,从而得出韩寒这篇文章是代笔。而这个医生网友ID资料据说已经更改了。韩寒父亲也拿出了当年的病历卡作为核心证据做了否定。我想先问一下您是否已经放弃对这篇文章的怀疑?

关于对《三重门》的质疑确实是这次“倒韩”运动的焦点,您可以提出您的质疑,我尽量解释吧。但不出我意料的话,结果还是方舟子想要的结果,你不能严格证明韩寒作假,我也不能完全为韩寒释疑。
回复 mgzww999 2012-3-11 19:41
首先再次声明一下,我不是情绪化,这是我辩论的风格,一贯如此。

没想到您继续拿两个概括这个近乎胡搅蛮缠的的东西让我回答。我的回答是,您的两点概括是正确的,而且也无法从这两点得出可信的代笔结论。把我引入陷阱了?且慢,您的概括正确但是缺是毫无价值的,因为这两点几乎适合于所有人,因而在具体应用是就是两句费话。从费话怎么能得出任何结论?这就像天气预报一样,如果您说明天的天气和今天有些差异,但是实际情况是,今天晴空万里,第二天气电闪雷鸣。您说天气预报说的是对还是错?无论对还是错,重要的是,它有用吗?告诉您,这是一个典型的逻辑陷阱,形式逻辑七类陷阱之二,可以写进教科书的。可笑的是,避免回答任何问题,用费话让我回答,然后您自己还抱怨我在各说各话。

对了,您还提到诉讼,把正常的有委托律师代理出庭当成胆怯,我倒是要问问,第一天在A法庭起诉,立案之后第二天撤诉,然后转到B法院起诉,之后有撤诉,这叫"勇不屈服"吗?为了在没有管辖权的A法庭起诉,平白无故拉上一个无辜网有陪绑,这叫正当法律途径。这一切都告诉您什么?这就是为什么有人不需要其他证据就相信韩寒有鬼,有代笔的鬼!

全部代笔还是部分代笔的问题我已经解释的很清楚,对现在辩论的焦点也已经明确说明。但是既然您一定坚持要我说,那就再明确一下。我很了解您的用意,您是想让我先区分那些是韩寒的作品,那些不是,然后再让我举出不是的证据并从各方面去论证,然后得出确定无疑的结论。我必须承认,我做不到,也没有人做得到。但是不表明就得不出基本可信的结论。所以我建议把韩寒的作品做如下区分,这个区分是和我个人有限的知识和有限的时间有关系的。

1. 不是韩寒写作的,或者更确切说是我认为不是他写作并要加以证明的:三重门、杯中窥人。

2. 完全可以确定是他写作的:一些书信之类的。

3. 基本可以确定是他写作的:他被质疑之后的回复。

4. 无法确定性质的:除上述三类之外所有署名"韩寒"的作品。这部分在我们的辩论中是无用的,即不可以用来作为质疑第一类的证据,也不可以用来作为论证韩寒写作能力的证据。

如果您同意这样的分类和材料使用,我们就可以从质疑/反质疑三重门开始。
回复 漂泊未还家 2012-3-11 18:56
mgzww999: 失望的应该是我,因为多次来访却没有看到您的回复。现在看到的更是一个令我加倍失望的回复。我期待的是一个和您七篇揭露桑兰案的雄文一样有说服力的回复:事实可 ...
这两天比较忙,睡眠不足并且上网时间断断续续因此不能及时回复,抱歉。

和您之间的辩论我是当做一个学习的机会,并不是要强词夺理,因此请三九兄不要太情绪化,这让我不安。毕竟你我不是这个事件的利益关系者。我在之前已经认识到并指出你我毕竟职业和生活经验不同,对同一事物的审视角度和标准是不一样的,在辩论中出现分歧是很正常的。

在辩论中很忌讳的是辩论的双方各说各话,还有就是辩论的次序混乱繁杂。这样很难获得阶段性的推进,让辩论始终在原地踏步,回答了一个问题接着继续是无休止的问题。

我需要您回答的到底韩寒是部分代笔还是全部代笔是我们辩论的关键,因为我发现您一会带着韩寒全部代笔他基本上就是个白痴的观点来谴责他,一会又以韩寒部分代笔的观点来对他的部分文章之间进行比对以显示可疑,这让我无法回答。如果我顺着您的问题去回答,我的思维也跟着就进入了韩寒不能写作,但是他写作的文章和代笔的文章之间有明显差异的怪圈当中去了。

到底是部分代笔还是全部代笔不是一个无理的问题,这是梳理清楚逻辑混乱的一个基础和前提,同时也是方舟子打假韩寒的一个关键问题。这一点,到了法庭上方舟子也必须说明。当然,方舟子表态不去,他让他的律师代表他出来走两步瞧瞧。要打人家的假,总要说清楚假在哪里吧,总需要说清楚是全部假还是部分假吧?要不然你让人家怎么自证清白?如果到了法庭上说我也不知道韩寒是全部代笔还是部分代笔,但是通过调查取证我就是觉得他是假的,而且我们进行了严格的论证,对很多文本进行了比对。这样只是笑话。

因此,我请您回答您到底认为韩寒部分代笔还是全部代笔是一个很关键也是必须的问题,这并不是什么无理的要求,也不是什么低级的逻辑陷阱。恰恰相反,这是理清一些低级逻辑错误的最好办法。

您认为证明全部代笔是一个愚蠢的且无法达到的目标,我认为也是。韩寒的博文至少有相当一部分是他自己的亲身经历和很多文学圈子朋友之间的互动,包括彼此之间的争议和道歉。这些基本上可以排除在代笔质疑之外。你的这个表态我当做是您的回答,那么您至少应该认同您要证明的韩寒只是部分代笔。

韩寒只是部分代笔,至少说明韩寒部分也没有代笔,那么您对韩寒是个半文盲甚至白痴,比普通人还要普通人的指责就是没有道理的。同时认为韩寒甚至不应该在你我之间的辩论中以作家或者文学青年的身份出现也就是没有道理的。不知三九兄对这点怎么看?

并且如果要证明韩寒部分作品有人代笔,那么是哪一部分有嫌疑至少应该指出来,方舟子所指出并针对的主要有《三重门》、《求医》和《杯中窥人》。即便是这次事件带头的打假人方舟子都具体指出,为什么您就不能呢?您不指出来我怎么跟您辩解呢?难道说我这样的提问无理吗?还是您确实有些霸道?

关于您提到列举事实都被我简单概括,因此当然可以得出我的结论。那么实际上您已经承认了我的逻辑推理,您间接表明了如果我的概括确实能包含您在之前提出的问题的话,那么您也赞同我的推论。那么请回答为什么我的概括没有包含到您列举的事实。我的概括是“韩寒的现在和过去有反差”,“韩寒在某些场合下对其创作经过的描述与部分作品的实际形态有不相符之处”,并且指出如果只是列举跟这两点概括相关的事实的话,不能在逻辑上推理出韩寒必然有人代笔甚至工作完成还差得远。您列举的事实不妨往里面套一下,看看是否超出我概括的范围值。

事实上,网络上很多被方舟子煽动起来证明韩寒代笔的人都是在这种逻辑要求极低的基础上去挖掘出了大量的所谓疑点和证据,这些问题如果不经过概括,看起来似乎很有道理,数量一多就越发显得有道理。但是一概括您就会发现只是打假初级阶段的材料,根本就不构成推理出韩寒代笔的严密论证中的铁证。在这个低标准下的质疑,我们的日常生活中无时无刻不充满着可疑。我没有回答您的问题是我发现我回答不完,这样的问题在网上整理出来的量我是不可能去回答的。我提及方舟子并不是转移论题,而是对您不认可韩寒作家身份的依据的辩驳。在方舟子的打假之前,韩寒是一个作家,难道方舟子一开始打假了,还没有结论,甚至没有铁证的情况下,韩寒的作家身份就已经被剥夺了?而且您如果至少认可韩寒只是部分代笔的情况下,韩寒也至少应该拥有这个身份。您认为呢?

您提到我桑案的作品中的一些段落,很巧,我也重看了一遍。我发现了一个有趣的现象,方舟子很可能是从桑兰案中得到了桑兰团队炒作的灵感。从发起舆论攻势,让大众在低标准下去进行文本对比寻找韩寒代笔疑点;从若干韩寒写作的证人证言视而不见但是却执着于对韩寒文章的作假的感觉,要知道这种感觉一千人可能就是五百人有质疑,一亿人就是五千万质疑,而普通公众的逻辑水平推理能力让这个案件剪不断理还乱;制造未经证实的中宣部保护韩寒的言论跟桑兰团队扯刘老大的彩票背景何其相似?只不过桑兰团队要的是舆论压力下的和解赔钱,方舟子要的是韩寒倒下的私怨。
谢谢您一直对我作品的支持,我和您辩论也是当作提高自己思辨水平的一个机会,希望您能理解我的角度不要带情绪。不是因为我不能接受您的情绪,而是我为此感到不安。
另外需要指出的是,按照我的观点,刘老大在韩寒事件中的角色等于黄健我感到很惊讶。刘先生只是象诸多赞同韩寒代笔的网友一样,怎么会成了桑案中黄健的角色?我没明白您推导出这个结论的内在逻辑。如果可能,这个辩论不涉及其他人如何?
回复 曼哈顿 2012-3-11 06:54
愚人: 呵呵,漂泊兄总算把我所有的疑问连接在一起,顿有释然之感。几年前我就疑问ZF为何对韩如此网开一面,并一直猜测何时是下手的时刻。韩三篇看是亲共,其实现在想来 ...
你说的对,韩寒又站在一个新的起点上了。
回复 mgzww999 2012-3-11 04:32
salong77: 韩寒在杯中窥人中写道“写到这里,猛然发现布已经沉到杯底了“,999 和其他网友已实验证实纸不沉到杯底。 设想有当年考生提告韩寒,靠作弊夺得大奖,从而剥夺他 ...
真理
岩石
用暴风雨雕刻着记忆
         受伤的鹰
         折断翅膀
写下阳光失去的足迹
磷肥溶解的岩石
本该催生萌芽的新绿
却抹去了种子的种子
种子微弱的喘息
回复 salong77 2012-3-11 01:44
韩寒在杯中窥人中写道“写到这里,猛然发现布已经沉到杯底了“,999 和其他网友已实验证实纸不沉到杯底。 设想有当年考生提告韩寒,靠作弊夺得大奖,从而剥夺他人机会。再假设在美国法庭审理。当陪审团读到韩寒的“写到这里,猛然发现布已经沉到杯底了“,并亲眼看到实验中纸依然漂浮在杯中,那一瞬间有何感想? 会认为穿帮?在美国法庭,律师对穿帮是无能为力的。
回复 mgzww999 2012-3-11 00:41
随笔: 让你说着了,已经有人开始考证手稿的时间,我还没有看。
http://www.hanhanresearch.com/upload/chapter2and6.pdf
不是我说着的,是我在网上先看到了类似的消息。其实这是一开始就因该想到的,不用鉴定手稿真伪,甚至不用去比较不同版本,只与出版的版本比较就可以了。虽然那不足以证明我自己定义的代笔,但是绝对可以证明韩寒的作品至少有一个字或者一个符号不是他写的。按照韩寒的标准,已经有人可以向韩寒和范冰冰索取4000万了。Susan和Su-San这一个不同就够了。

断桥竟然把让韩寒出来做合理解释与"开腹验面条"相比,不知道接受这样类比的人要有什么样的智商。支持韩寒的公知和文人们自己对韩寒是否代笔有自己的结论,但是他们说出来的辩护词却是在戏弄大众的智慧,这才是我最无法容忍的。至于那些只是一句支持的韩寒的无条件的追随者们,我倒是不在意,因为他们在戏弄自己,而且他们说的可能是他们真心想的。
回复 随笔 2012-3-11 00:30
mgzww999: 老舍这段话是反驳韩寒的吗?这个断桥的逻辑就是一座断桥。他拿出来的所有手稿都没有可比性,而那些手稿的作者后来没有变成白痴(与天才相比,普通人就是白痴)。 ...
让你说着了,已经有人开始考证手稿的时间,我还没有看。
http://www.hanhanresearch.com/upload/chapter2and6.pdf

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