切换至摄影模板
博文
《占中，谁之过？》 ------寒山老藤之无事惹非集
热度 22 |||
占中，谁之过？
------寒山老藤之无事惹非集
（图片来自网络）
现在是一年里吃大闸蟹的最好时机，你是想吃阳澄湖正宗的大闸蟹呢，还是想吃来阳澄湖洗澡的伪阳澄湖大闸蟹呢？
香港学运发起的占领中环的运动已经持续了一星期了，几乎已是世界媒体共同关注的大事。香港人的民主意识远比国内人要高，他们不会满意政府能够掌控候选人的普选方案。相对于政府，他们只是一群弱势小民，而弱势群体要引起世界瞩目，占领中环是一种不得已的选择。就像国内上访者不自焚就无法引起更多的人关注一样，虽是下策，也是无奈中的上策。要么发声，要么沉默。香港人选择了迈向真民主的一边。要示威就会给普通民众带来生活工作的不便，所有的示威都有着与生俱来的软肋。比如，被人利用，失控造成的混乱等。占中也会带来负面影响。和占中学生团体相比，那些因占中而生活工作大受影响的小市民就变成了另一群更小的受害的弱势群体。他们无疑会是另一股反占中的队伍。这种示威的软肋常被当局揉进“以夷治夷”策略之中。某些媒体则选择性的报道事件，误导民众。
反观当局，在香港的民主进程中迈出了一小步，虽然是伪阳澄湖大闸蟹，但毕竟也是大闸蟹。实现民主过程也需要策略。中国历来不是民主国家，在香港实行一国两制，较新疆，西藏自治是个实质性的飞跃。国家体制的改变不是下棋，错了可以悔棋。任何一届政府都会通盘考虑，慎之又慎。
想要让更多的人知道香港人的民主意愿的目的已达到，相信此番占中会对政府的民主进程产生一股推力。所以，是到了收场的时候了。应该给政府时间，也给自己重新审视认知的时间。任何能够沟通的解决的纷争，都不应升至用暴力的手段，这是世界普遍的认知。
我们不应该谴责学生，他们为整体香港人的利益付出了很多。更不应该指责学生占中是搞颜色革命，是暴徒。我觉得政府应该反思引起占中事件是否自己也有责任。尤其是6月初发表的白皮书是否有失当的地方。客观，中立的报道事件是中国的媒体首要的改革任务，有些事件发展到错误的方向，媒体用直接的责任。
我对香港和中国的民主进步抱有信心。
2014年10月5日星期日
免责声明：本文中使用的图片均由博主自行发布，与本网无关，如有侵权，请联系博主进行删除。
全部作者的其他最新博文
- • 特朗普与长焦镜头扫街
- • 《淡入淡没》之十六 定义生命
- • 《淡入淡没》之十五 白与白
- • 2.20去向何方？
- • 《淡入淡没》之十四 孤独袭来
- • 《羊宝》
发表评论 评论 (396 个评论)
- 回复 悠然南山樵夫
- 我觉得这个讨论有多个层面，包括对占中堵街行为的态度，对占中者政治诉求的态度，对香港社会走向的理解和态度，对一国两制制度及其实行的态度。等等。老大最关心的是不能接受把市民take hostage的占中堵街，而你没有给他一个正面的回答，或者他觉得你是跟他观点相反，才一直强调这一点。
随笔: 为什么把我的贴删了，这样的制度如何表达民主意愿？
先简单回答你的问题：
1，你和你家大怎么说的我不能妄加推测，我说的是你家大有意篡改，歪曲我们说话的主题 ...
第二点，我上个回复已经说了。我相信是因为你对香港现状的不了解造成的误解。我说的表达渠道完全畅通。至于大家愿不愿意听，愿不愿意接受，这本来就是民主自由的一部分。以占街方式强迫别人听，强迫别人接受，本身就是反民主反自由的。所以我不接受这种方式。
你的第三点，是想说因为我是目前香港的既得利益者，所以你“理解”我的态度。但我要说的是，即便我不在香港，我没有直接付出这些代价，只要我对香港现状和生活方式的了解还有现在这个地步，我还是不支持任何违法占街，把市民和经济作为人质去要求达到自己政治诉求的行为。香港不是利比亚，不是伊拉克，甚至不是中国大陆。
- 回复 悠然南山樵夫
- 一大早首先就是要跟随笔开政论会哈。或者叫做对话。现在对话比较时兴。哈哈哈。
随笔: 实在忍不住，还是要说两句，我已经说了，占中不是好方法，但我找不出好方法，所以我没法回答你的问题，我自己不知该怎么做的事我不会违心地说，我支持学生的民主 ...
你问：那我想问一句，根据这次学生的要求，你觉得政府会批准他们上街游行，集会，发表演说吗？他们能有正当的渠道表达他们的诉求吗？
如果你对这个有怀疑，你真的不了解香港的一国两制执行情况。我可以告诉你，绝对会被批准。别说他们的要求民主的诉求，连轮子要求取缔GCD，审判JZM的宣传材料都在尖沙咀码头铺天盖地，还敲锣打鼓地在中环以及铜锣湾主要街道上游行示威，警察维护秩序开道。我要过去只能等他们。不止一次。有一次我特别急要过马路做一件事，也不得不等了十分钟。所以，我猜在你心目中，香港就跟大陆一样没有表达各种诉求的自由吧？实际上，如果真的是那样，早就清场了。就在这次占中行为中，政府都说请他们到附近的公园去继续表达，不要占领街道阻塞交通。
香港人只要根据香港法律申请做某件事，就会被批准。否则，入禀法院就能胜利，因为香港法律的最后裁决者在香港终审法院，不会被大陆推翻。甚至菲佣能不能申请香港永久居民这个在香港人中一面倒的问题，法院都能驳回政府的诉求，对抗几乎全部港人的愿望，只是因为他们认为法律是这样规定的。
至于那些不亲中的报纸，像生果日报等等好几家，在我看来这些天连篇累牍地用偏向性方式报道，甚至煽动大家占领街道。当然也有亲中的媒体。总之各方面都有。所以，在媒体上表达诉求，也是毫无障碍。至于老百姓愿意听谁的，愿意买谁的报纸看，这是大家自由选择吧？
之所以比较香港和欧美的警察，是想说，香港警察执法没有比欧美更严酷，按照你的说法，就是他们的指挥官也没有下达更强硬的指令。被你当做事件激发的催泪弹，在西方的标准中，也没有过分。其实，以旺角冲击警察的情况，就算用了橡皮子弹，也不过分。香港警察挥舞警棍大都是往伞上面打。因为伞向他们逼近。可以说，矛盾的激化，完全不是警察造成的。
我很愿意就这个事件方方面面的问题和你全面交流。但是，最基本的问题，也就是我家老大最早一直念叨叨让你头大的，就是占中堵街这个行为是支持还是反对。我们的态度非常明确：反对，无论背后的诉求和理由是什么。而且，我详细给你了我反对的理由。你就绕来绕去，一会儿说没有说过支持，一会儿说反对由此引起的暴力，等等。你就是没有勇气说出对这个行为本身是支持还是反对。我没有也不会整个中文网去追你的发言。我只能根据你在这个博文下甚至就是最近我们讨论的发言中来找出你的态度和观点。
下回在合一起攻击随笔时要小心啦！ 
- 回复 随笔
- 对不起，我觉得我们的对话可能有些误会，我对你家老大的话有一些是调侃，我后面还有一帖（11：41，待审查，我看得见，你看不见
悠然南山樵夫: 首先问好。其次对你挑拨我跟老大觉得没必要反驳了。然后，说观点。
说实话，我还是没看见你的“很明确”的观点是什么？也就是说，你到底对占中（也就是占领主要 ...
，哈哈，这就是民主，香港人看得见，大陆人看不见）认真回答了你的三个问题，不知道被删掉了，刚发现。我想你没有看到。由于中间的断层，我们没有真正的交流，我再后回帖的话可能说重了。
- 回复 随笔
- 为什么把我的贴删了，这样的制度如何表达民主意愿？
先简单回答你的问题：
1，你和你家大怎么说的我不能妄加推测，我说的是你家大有意篡改，歪曲我们说话的主题。
2，你如果相信你说的那些方法管用，我们就无话可谈了，占中不是流氓无赖打群架，一声呼哨就起来的。你后一句我同意，占中不是好的选择，但我没办法解答你的问题，因为在一个相对集quan的体制下，我也不知道应该怎么办。
再强调一下，我已经跟你家大说过好几次了，我不喜欢在这件事上拿美国做比较，在我的心里，不同国家间， 无论是政客还是警察，他们的职能并没有本质的区别，不同的是是不是有法律和制度制约他们。所以我同意你对警察个人行为的理解，我现在也有一点倾向是警察的个人行为，因为我看到以后警方的克制。但我不同意你的比较，香港的警察善良，美国的警察恶。只要上面一声令下，哪的警察都一样。
我以前真的绝不相信人民的军队会像人民开qiang，但它就是实实在在在你的眼皮下发生了。这是它的职能，对这些当兵的没什么可抱怨的。
3，从你家老大第一次把你搬出来，我就对他说过，我能理解你，如果我处在你的位置，我也会这样想。
这次学运让我明白了阶级确实是存在的，生活在同一个巴掌大的地上，会有人支持，会有人反对一件事主要不是政治观点决定的，而是经济利益决定的。
有些人希望天下太平，维持他们现有的利益，有些人希望天下大乱，改善他们以后的生活。我那个同学也是如此，他不希望大乱，但也不希望维持现状，所以他支持学生的诉求，不支持占中，这应该是大多数香港人的心愿。
回到站着说话不腰痛的问题来，你说的有道理，这是为什么大多数香港人反对占中的原因吧，但 我不同意你的比较。我们关心香港和我们关心乌ke lan是完全不同的两回事，香港是和我们同一血脉的民族，香港和大陆在一个政府的领导下，香港的学运和大陆的学运有很多相同之处，。。。就因为这许许多多的相同，它关乎到不同人的利益和意愿，我说句不好听的，有可能关乎轮Zi，也有可能关乎崔哥的命运。。。因为那一次经历，我关心的是学生的命运。你大哥是个逃兵，他不能理解。
这点我两个好像没有争议，由于以上的原因，zf也表现了与其它你提到的那些运动不一样的姿态。
- 回复 随笔
- 实在忍不住，还是要说两句，我已经说了，占中不是好方法，但我找不出好方法，所以我没法回答你的问题，我自己不知该怎么做的事我不会违心地说，我支持学生的民主意愿，但我希望他们用合理的手段去争取。
悠然南山樵夫: 首先问好。其次对你挑拨我跟老大觉得没必要反驳了。然后，说观点。
说实话，我还是没看见你的“很明确”的观点是什么？也就是说，你到底对占中（也就是占领主要 ...
你不觉得这样说话很虚伪吗？有人说，美国人的游行都是合法的，是经过 政府批准的。那我想问一句，根据这次学生的要求，你觉得政府会批准他们上街游行，集会，发表演说吗？他们能有正当的渠道表达他们的诉求吗？如果，你们所提的这些都做不到，那你们的所谓支持就是真诚的了吗？
所以我说我能理解他们，因为他们没有办法合理表达他们的想法，但我不认为占中是好的选择，我不知道他们该怎么办。我现在认为可行的办法是对话，不要错过这次表达自己意愿，适可而止的机会。
至于调侃你加大，他不会在意的，不觉得没他在里面，我们讨论的话题就太严肃了。
下句话绝对是真的，跟你讨论问题很痛快，感谢你给了我一次认真表达自己思想的机会。
你家大又跳了出来。
- 回复 中间偏左
- 二子，砍你的柴去吧，说破天我们看的都只是一点，高度上咱已经输了，再真实也是虚伪，再认真也是狡辩。圣诞节过来喝一杯。
悠然南山樵夫: 首先问好。其次对你挑拨我跟老大觉得没必要反驳了。然后，说观点。
说实话，我还是没看见你的“很明确”的观点是什么？也就是说，你到底对占中（也就是占领主要 ...
- 回复 随笔
- 对不起，现在实在没时间了，晚上见。
悠然南山樵夫: 首先问好。其次对你挑拨我跟老大觉得没必要反驳了。然后，说观点。
说实话，我还是没看见你的“很明确”的观点是什么？也就是说，你到底对占中（也就是占领主要 ...
- 回复 随笔
- 还有最后一条我单列出来说，其它你说的事实或者观点我基本可以认同。
悠然南山樵夫: 呀，以随笔之严谨，我似乎应该就你的specific观点加以评论，而不是看到说我们没有啥分歧就高高兴兴马马虎虎了，似乎不敬哈。我又仔细看了你的观点，在这个帖子里 ...
“但是，你显然对一国两制的情况不算很了解。这里面，的确有其意义。制度上是不同的，法律上，税收上，这些民生重要方面，都是不同的。这些都是很重要的。比如有的在中国大陆是犯罪的事，在香港就不是。在香港定罪是根据Common Law，再大陆是根据Civil Law，是很不同的。所以，绝不是简单的一国一制算了。”
你是在避重就轻。我以前是不了解香港的法，这次我还真好好读了，我看到了白皮书否认的是这个法的核心。就像我说的，职能部门的具体法律和职能各国都差不多，不同的地方是由制度决定的。你已经承认了这点，香港和大陆有很多不同，你应该再问一句，它为什么会有这些不同，这些不同的好坏，那么按白皮书的一国两制今后还会有这些不同吗？
这是我们最大的分歧所在。
- 回复 悠然南山樵夫
- 首先问好。其次对你挑拨我跟老大觉得没必要反驳了。然后，说观点。
随笔: 对不住，昨天晚上太忙了没能回复你的问题，先简单回答你和你家老大的关系。
说你是政府，他是特使并不是出于一件事，他的表现让我想起他家的三，主人不在的时候 ...
说实话，我还是没看见你的“很明确”的观点是什么？也就是说，你到底对占中（也就是占领主要马路，瘫痪交通，简称堵街吧）这种方式是支持还是反对？
我的观点反而是非常清晰的。首先我反对堵街。无论是何种诉求，无论多高尚，如果是用堵街这种方式，那么，我不愿意去问你为什么堵街，先解决了这个违法的事情再说别的。因为我从来不接受劫机式的要挟。哪怕本来我可以同意你的诉求，如果你用这种方式，那么，你的诉求是第二位的事。这个不是点和面的问题。这个是不能鼓励这种行为。从这个角度讲，我支持任何合法的清场行动。
然后我们再来看诉求。从追求民主和自由角度，我支持，没有问题。但是，在目前的现实下，怎样是追求民主自由的最佳方式，这个每个人有不同的想法。我的想法，是在现实和理想之间取得一种平衡，正确估计自己的Leverage有多少，在此基础上，争取实际能取得的最大效果。所以，如果占中的人没有堵街，我非常愿意听他们的诉求，可以用自己业余时间去听他们的演说，可以讨论，都没问题。在他们用堵街的方式之下，一切都不要再谈。没有人愿意在被要挟的情况下来倾听对方的想法。我认为你也不会愿意（如果你是被要挟的对象的话）。
如果要说仇恨的话，是这些占中的人自己引起很多人的厌恶，包括了香港人。我告诉你，以我在香港的感受，如果今天进行公投，一定是反占中的人为多。当然，政府不愿意开这个口子，让大家公投。这个是另一回事。我周围的人，包括香港土生土长的人，说起来没有一个支持占中。所以，如果说要化解大家的厌恶，唯一的方法，就是尽快结束占中。
所以，老大说没有占中他支持学生，我想跟我的说法应该一致，就是支持对民主自由的追求。具体到方式，可以合法地讨论。我没看到他是骗你啊。
最后，你说的内因，的确存在，但内因不是简单的选特首的方式，而是一部分香港人对过去十多年香港逐渐失去竞争优势，在经济上被北上广津乃至于很快要被深圳超越。生活中也有很多的不如意，觉得困难了。于是一股脑推给大陆人造成的，加上本身缺少感情上对大陆的连接，于是产生独立的愿望。这才是内因。但是，这些香港人没有认真客观地想过，过去几十年的香港独特地位和竞争力是在怎样的环境中产生的，这种环境如何变化了，香港如何应对才能成功转型，等等。大陆客的确造成一些不便，有利有弊的事，需要在执行层面调整。把困难一股脑推给别人是最方便的事。问题是，香港如果不是中国的，那随便自己决定。现实中，必须和大陆一起找出来双赢的方式，对吧？
所以，最后说一句，我对用一种冠冕堂皇的借口，听上去充满道德感的高尚的口号，煽动利用热情但缺少独立思考的人，或者抓不住主要矛盾的人来达到自己不可告人的目的那种家伙，都充满了厌恶和鄙视。这场运动背后，就有一帮这样的人。
- 回复 中间偏左
- 笔笔这副做派让我想起岳大侠，说两句反桑挺刘的话成了刘家的狗，现在我说了两句学生成了我家二的小三儿，晕！
随笔: 对不住，昨天晚上太忙了没能回复你的问题，先简单回答你和你家老大的关系。
说你是政府，他是特使并不是出于一件事，他的表现让我想起他家的三，主人不在的时候 ...
- 回复 随笔
- 你可以不提学生，可没有学生不会有这么多人关心这件事，这是事实，你不否认吧？你的回话我替你答吧，他们是被人利用的。哈哈，你的经历，可以理解。
中间偏左: 其实我最不认可的就是张口闭口学生学生的，他们算个啥，黎智英运作这事儿尽人皆知，流血也是一定的（黎智英语），为什么有人就是视而不见？
...
- 回复 随笔
- 先简单回答你的问题：
悠然南山樵夫: 呀，以随笔之严谨，我似乎应该就你的specific观点加以评论，而不是看到说我们没有啥分歧就高高兴兴马马虎虎了，似乎不敬哈。我又仔细看了你的观点，在这个帖子里 ...
1，你和你家大怎么说的我不能妄加推测，我说的是你家大有意篡改，歪曲我们说话的主题。
2，你如果相信你说的那些方法管用，我们就无话可谈了，占中不是流氓无赖打群架，一声呼哨就起来的。你后一句我同意，占中不是好的选择，但我没办法解答你的问题，因为在一个相对集权的体制下，我也不知道应该怎么办。
再强调一下，我已经跟你家大说过好几次了，我不喜欢在这件事上拿美国做比较，在我的心里，不同国家间， 无论是政客还是警察，他们的职能并没有本质的区别，不同的是是不是有法律和制度制约他们。所以我同意你对警察个人行为的理解，我现在也有一点倾向是警察的个人行为，因为我看到以后警方的克制。但我不同意你的比较，香港的警察善良，美国的警察恶。只要上面一声令下，哪的警察都一样。
我以前真的绝不相信人民的军队会像人民开枪，但它就是实实在在在你的眼皮下发生了。这是它的职能，对这些当兵的没什么可抱怨的。
3，从你家老大第一次把你搬出来，我就对他说过，我能理解你，如果我处在你的位置，我也会这样想。
这次学运让我明白了阶级确实是存在的，生活在同一个巴掌大的地上，会有人支持，会有人反对一件事主要不是政治观点决定的，而是经济利益决定的。
有些人希望天下太平，去维持他们的利益，有些人希望天下大乱，去改善他们的生活。我那个同学也是如此，他不希望大乱，但也不希望维持现状，所以他支持学生的诉求，不支持占中，这应该是大多数香港人的心愿。
回到站着说话不腰痛的问题来，你说的有道理，这是为什么大多数香港人反对占中的原因吧，但 我不同意你的比较。我们关心香港和我们关心乌克兰是完全不同的两回事，香港是和我们同一血脉的民族，香港和大陆在一个政府的领导下，香港的学运和大陆的学运有很多相同之处，。。。就因为这许许多多的相同，它关乎到不同人的利益和意愿，我说句不好听的，有可能关乎法轮功，也有可能关乎崔哥的命运。。。因为那一次经历，我关心的是学生的命运。你大哥是个逃兵，他不能理解。
这点我两个好像没有争议，由于以上的原因，政府也表现了与其它你提到的那些运动不一样的姿态。
- 回复 随笔
- 对不住，昨天晚上太忙了没能回复你的问题，先简单回答你和你家老大的关系。
悠然南山樵夫: 跟你继续讨论正事之前，先声明一下哈。不要污蔑我家老大，不要挑拨离间。老大就是老大，老大说了算！老大坐牢俺也给送饭，不用问什么。
和平表达声音，表达诉求 ...
说你是政府，他是特使并不是出于一件事，他的表现让我想起他家的三，主人不在的时候那么温存，主人给点吃的就满圆子乱窜。你要是良锈不分，那就一起狼狈为奸吧！
你好像在说你家老大和你的观点经常非常的相似，这能说明神马？不能证明你们的观点是对的，只能说明你两个臭味相投才走到了一起。你觉得奇怪，我一点都不觉得。
我的观点很明确，前面已经说了；你的观点我开始好像明白了，现在你把你大哥搅合进来后，我知道我上当了，你和他一样，也是堵街派的，就是要用一个点来否定一个面。
你说我说话不诚实， 对于堵街的看法我在后面再说，但我要先揭露你大哥的虚伪，他以前已经说过，如果不是堵街，他就支持学生。看一个人不是看他说什么，而是要搞清他想的神马？世界上所有人都信我也不会信滴。樵夫这么聪明，你也不会信吧？
说上面的话并不是要贬你家大，你大哥在这件事上代表了很多人的思维方式。香港的事情让我第一次看到大陆非五毛的威力，在大陆，我相信明白和不明白此次事件的很多人站在了学生的对立面，他们对这次学运的仇恨竟然压倒了对政府的不满。我在老刘的博上就已经说到这个问题，民族仇神马时候都会大于阶级矛盾。这正是政府希望的，所以在学运的一开始，政府发言人就搬出13亿人来压香港的700万人，而且，中国媒体，梁振英一直在把这场学运说成是外来势力介入的结果。不可否认这场运动得到了国外支援，但外因从来只能通过内因起作用。
香港和大陆的矛盾越演越烈，这种矛盾在被人利用。
