春雨淅沥而下，烟柳满京城。

4月底的一天，金刻羽在北京的家中接受了澎湃新闻专访。

金刻羽有很多“身份”

哈佛大学经济学博士、伦敦政治经济学院年轻的终身教授、亚洲基础设施投资银行行长金立群的女儿，等等。但是这个下午，她不施粉黛、不着雕饰，她是一位青年学者。

作为一名80后，她见证了中国重新崛起为经济大国。

作为年轻的经济学者，她敏锐地看到中国下一步的挑战，正在于重构自身传统与世界的联系。

在她看来，中国虽然不一样，但是好的经济学理论背后有着共通的机制，她仍然希望用主流的经济学框架去研究中国的经济问题，哪怕无法完全解释，哪怕只解释30%-40%，中西方才有对话的可能。

改革开放很长一段时间以来西风东渐，中国以极高的速度追赶，来自西方的种种对中国的预测也成了泡沫。“现在我们更应以一种严谨的方式说服全世界，你为何不一样。”

而这实际上是对自身提出了更高的要求，在对西方学说理论的引进介绍外，还需要重新理解自身的历史演进。

一坐下来，金刻羽就跟记者谈起她正在写一本关于国企与私企关系的书，也很想听到关于中国新一代年轻人消费观念变化的看法。

尽管做的是宏观经济学研究，她却喜欢去接触微观层面上的企业与人。

金刻羽说，社会经济的结构在逐渐变化，而宏观经济学理论框架却没有太多更新。“真实世界的经济学” 能戳破陈旧理论的“气泡”，也能带给她不同的视角与洞见。

金刻羽相信，现在中国的年轻一代对中国会有很大的影响，私人消费会把资源带给最好的私企和服务业，也能加快中国向以创新为中心的经济模式转型。

美元的“特里芬困境”

澎湃新闻：你认为美元正面临新时期的“特里芬困境”？

金刻羽：美元是现在真正的储备货币，没有任何别的选择，有流动性、金融市场的深度和灵活性，这几个方面上美元远远超出其他货币。

现在新兴市场起来后，增长得非常快，已经占到全球一半以上的GDP，他们就会有很多的储备货币的需求，也会对安全资产的需求越来越高，而唯一能生产安全资产的只有美国。需求在上升，支撑供给的很重要的是背后的财政能力。

但是美国又存在很多问题，如老龄化、减税等，这些问题给美国带来很多财政赤字，会使得全世界质疑它是否能维持它的汇率，美元作为储备货币需要有相对稳定的汇率。新兴经济体起来是全球化的趋势，同时也是对美元能否维持其中心地位、霸权地位的一个挑战。［注：“特里芬困境” （Triffin Dilemma）由美国经济学家罗伯特•特里芬（Robert Triffin）提出，指的是美元在布雷顿森林体系下的两难处境。为了满足各国对美元储备的需要，美国只能通过对外负债形式提供美元，即国际收支持续逆差；如果要保证美元币值稳定，美国就必须保持国际收支顺差，这又将导致美元供应不足。］

澎湃新闻：美国财长姆努钦认为新兴市场对美元强劲的需求正说明美元很安全、很受欢迎。

金刻羽：美国财长只看到了需求方面，没看到供给端的问题，老的“特里芬困境”讲的就是需求与供给的关系。需求越多，经常账户的赤字会越来越大，便会怀疑美国能否正常还款，还是必须要通过大幅度贬值还款，于是就会造成美国汇率的压力。

澎湃新闻：2008年全球金融危机后周小川（时任中国人民银行行长）提议创造一个超脱于任何一国经济状况和利益的国际货币，发展“超主权储备货币”，以克服主权信用货币的内在风险。对此你怎么看？

金刻羽：现在说实话，真正的储备货币还是美元，没有其他货币能够真正替代美元，原因还是刚才说的几个方面，要兼顾流动性、金融市场的深度和灵活性等等。

澎湃新闻：索罗斯也建言可以将包括人民币在内的几种主权货币组成一个特别联合货币，但仍需解决如何兑换成另一种货币的问题。

金刻羽：这个想法是好的，但是实践来看，这种主权货币可能也起不到像美元这样的作用。

澎湃新闻：设想最差的状况，如果未来美元在供需上因为严重失衡而确实产生了危机，是否意味着需要新的货币体系或是新的变革？

金刻羽：这个货币体系需要改变，也需要推动这样的变革，毕竟美元不是唯一的货币，包括其他国家是否可以承担一部分的责任，全球化的体系是否可以做出部分改变，包括IMF的作用，虽然IMF也遭受了一些争议。这是一个很强的趋势，发展中国家起到越来越多的作用，美元没法满足所有的需求。不过眼前中国还没有办法提供以人民币为储备货币的地步，因为国际化和储备货币还是不一样的，如果在安全性、流动性、灵活性这几个条件上达不到，就还是无法代替美元。

澎湃新闻：放眼整个货币史，像20世纪后半期这样以一国经济和军事强权发行的单一支配货币是少有的特例，这是否说明当前的国际货币体系并非不可挑战？现在全球经济秩序、国家治理、地缘政治都在改变，你如何评价美元现在的地位及其未来的发展方向？

金刻羽：之前是固定汇率，有一段时间是稳定的，现在的货币体系虽然时间很短，但过去的形式还不如现在。尤其现在全球化更深、更广泛，不可能回到金本位，当然，当时美国相对来说没有现在那么霸权，英国和法国还能起到更多的作用。美国在全世界的经济地位变化也是最近的事情，这需要结合世界的改变，19世纪全球化比较深，主要以英国和几个大的国家为中心，现在则是全世界都在全球化。

特朗普是一种现象

澎湃新闻：美国的生产率增长非常低迷，有效需求不足，从而不得不以挑起一些争端的方式转移国内矛盾?

金刻羽：主要还是跟现任的总统有更直接的关系。因为像就业方面的考虑，蓝领失业问题主要还是源于科技的发展，比贸易的因素更强。特朗普要攻击全球化，更多是他个人的选择。所以美国一系列的问题主要是内部的，美国的政治没有搞好，所以需要选一个敌人，去怪罪这个敌人。

美国巨大的经济不平等要怪罪于中国吗？肯定不是，甚至于中国帮助减小了实际的经济不平等。因为中国卖出去的东西都是给穷人的，都是家具、玩具、衣服这些日常用品，都是不那么富裕的家庭会使用的。中国实际上压低了他们的经济不平等和消费上的不平等。

美国的赤字主要是因为美国的储蓄率太低，也不是说跟中国改变几个政策就能解决问题的。所以看似对美国好，但长期来看也未必对中国是件坏事。

澎湃新闻：近些年美国互联网、人工智能等科技变革并没有带来生产率的增长。

金刻羽：创新有一个“J”曲线，刚开始是往下走的，因为需要有大量的投资，短期内又不会效果，需要一段时间。等真正有效应之后，会传播得很快、很迅速，但是需要时间。所以从刚开始做大量投资再到看到效果，会有一定的迟滞。这可能就是全要素生产率（TFP）低的原因。另外一种可能是测量不对，有些学者在考虑这个问题，因为TFP很难测量，有些很重要的因素没有包含在测量内。不过我更倾向于前者。

澎湃新闻：你怎么看特朗普这种经济民族主义今后的发展？上世纪30年代大萧条后出现了凯恩斯主义，现阶段是否也在呼唤一种新的理论出现？

金刻羽：看美国要看两岸（东海岸和西海岸）和中部，它们是截然不同的，媒体和政治家都疏忽了中部。两岸讨论的问题，精英关心的问题都不是中部的人关心的。

中部的人在全球化和科技发展过程中受到了影响，政府没有很好地帮助他们度过难关。但是像德国汽车行业自动化后，德国政府帮助这些员工进行再培训，他们的日子甚至更好过了。

所以忘记这么一大部分人肯定会有问题，这就是特朗普当选的很重要的原因，也就是经济不平等的问题。特朗普虽然措施鲁莽，但是确实说得有道理，刺破了美国很深层次的冲突，这种冲突是美国的一种现象，所以特朗普是一种现象。

中国如何讲得更清楚

澎湃新闻：“一带一路”通过带动中国及其沿线国家的基础设施而对经济增长是有利的，但是在政治层面却似乎引起美国和欧盟的误解，尤其是欧盟。你现在身处欧洲，你认为中国应该如何调和这一微妙的关系？

金刻羽：中国应该解释清楚要干什么。越含糊越解释不清，越容易被质疑。我的观点是要强调经济效应，要有一套很完整的理念，解释经济溢出和经济共赢效应，强调经济方面的效应。

我对“一带一路”的理解，这是一个网络概念，连接得越广，网络效应越高，效率也越高。很多结点是在穷的国家，他们没办法去做基础设施，有一个国家出来联合全世界的资源去连接这个结点，对全世界经济都有好处。不把这些讲得很清楚，就会被误认为是政治影响。

另外，要以系统性的方式对接国际资源，很多国际人士认为是中国自己想做的事情，实际上不是，中国是要搭一个平台，目的是想结合全世界的资源来做这件事情，这一点也没有说清楚，很多国家以为中国只是想自己独吞这个市场。

澎湃新闻：中国似乎可以做得更好，讲得更清楚。

金刻羽：中国面临的一个很大挑战确实是意识形态上的，西方对中国还是有一定的分歧，他们还是把中国看作是一个与他们在意识形态上不同的国家，有这样一个挑战，怎样用全世界能听懂的语言去与全世界沟通，起码能够舒缓这些冲突，也是中国可以做得更好的方面。

澎湃新闻：萨义德提出过东方主义，似乎是努力从意识形态上接受来自东方的观念。

金刻羽：这在主流观念里还是很难接受的，更多是学术、智识层面上的。新兴市场起到的作用越来越大，西方的霸权肯定是会越来越被削弱，但是要接受中国还是很难。

澎湃新闻：这是否也是西方在衰落的一种体现？

金刻羽：衰落是相对而言的。内部问题的影响只是相对的，美国在科技方面还是非常领先。现在虽然遇到一系列问题，他们强的方面还是往强的方面走，只是占的比重在相对减少。只能说，全球的规则和模式不再以西方的体系为主导了，必须要逐渐接受新兴经济体。

中国的未来经济结构之变

澎湃新闻：回过头来看中国的情况，中国居民杠杆率在上升，而储蓄率增速在降低，中国监管层很关注并表示将对此采取措施。你怎么看待这个现象？这一现象的出现是否与中国提升消费在GDP中的比重有关？你会怎么理解或界定这两个政策导向之间的关系？

金刻羽：我认为这两个变化都是正面的。消费高不仅可以拉动GDP的增长，更重要的是国民消费高，能刺激私营企业提供更多的产品和服务，这就很自然地把资源逐渐流向私企和服务业。

一般政府会主导国企，私人的消费则会把资源带给最好的私企和服务业，我们要观察到很多服务业的效率是非常高的，效率提高的速度也很快，直接来源于消费在这方面的作用。

储蓄率太高并不是什么好事，必须要把生产变成消费才能使国家的出口降下来，才不会与世界上其他国家有冲突。消费上不去就永远是出口国，不管怎么在国际上修改国际政策，都是没有用的。中国家庭杠杆率实际上的起点是非常低的，还没到带来威胁的地步，我相信刺激消费能让普通家庭，尤其是年轻一代有更多的贷款渠道。这些都是正常的，应该允许老百姓正常借钱、正常消费，但是现阶段家庭杠杆率很大一部分是因为借钱买房带来的。

澎湃新闻：你刚才问我怎么看年轻一代消费习惯的变化。你自己是怎么看的？这种代际的变化会如何改变中国未来的经济结构？

金刻羽：服务业、创新和效率提升都跟消费增长是有关的，而且会削弱国家、政府在经济中起的作用。

近10年来中国全要素生产率增长放缓，很多资源去了效率不是很高的企业和行业。金融的体系不够完整，效率比较低，在资源分配上就存在问题。

现在的年轻一代会对中国会有很大的影响，会改变这种模式。

中国的老百姓要有更多的投资渠道，能够享受到实体经济中的资本回报，消费更高也会更有效，有更高端的技术转移。我觉得新的一代会起到很大的作用。

澎湃新闻：你怎么看目前中国在知识产权领域的发展？

金刻羽：首先，中国的企业已经开始创新了，产出的知识产权越来越多，竞争力比过去要强多了。一个国家刚开始发展的时候，需要有行业保护，但是这个阶段早已经过了；现在这种技术转移，并不能吸引最好的企业、最创新的公司，反而吸引的是二三级的公司，他们需要中国的市场。要让最好的企业进来，它们会产生很多正的外部效应和溢出性，会对整个经济有好处，可以引进高端的对外直接投资（FDI）。

中国已经逐步踏入以创新为中心的经济模式，现在中国专利申请的增长速度是全世界最快的。这种情况下，当然是对专利保护越多越好，不仅是对国外的公司，对我们国内的公司也是，这是一种很好的激励机制，因为要以创新带动发展，这本身就是我们要做的事情。

长期来看，中国也应该在这方面更开放，转型到以创新为主的经济模式，要有更多的对知识产权的保护，让更好的企业进来，这都是很必要的变化。

澎湃新闻：我们现在又有哪些地方做得不够？

金刻羽：说实话我们就是退出机制不够强，很多公司被保护，该退出的时候不能够退出，这也反映出我们市场机制不够规范。

退出机制是很重要的，能够提升整个经济的生产力水平，就是好的公司能得到越来越多的资源，把不好的公司挤出去，如果是效率低的公司，永远留在经济体内，就会把效率往低的地方拉。

我们在进行很快速的转型时需要必要的牺牲，很多国家转型期会牺牲掉很多企业，在我们的重工业企业上，都会有一些企业要退出市场。

经济学之治学

澎湃新闻：你跟国内的经济学者交流多吗？

金刻羽：会有一些。他们对国内的情况非常了解，我也在学习的过程中。但是西方主流的框架对研究中国经济还是有用的。

很多中国学者说我们跟别的国家不一样，西方经济学解释不了中国的问题。这也让西方的学者很困惑，这是有真的经济意义在呢，还是你们国家就是不一样。每次都是“中国不一样”。但是我觉得最好的经济理论不只是针对一个国家，背后会有共同的机制，所以我还是想用主流经济学的框架去研究中国的经济问题。哪怕不能全都解释清楚，解释30%-40%都很好，这样西方就不会说你们就是不一样，其他人都看不懂，也不想去讨论。

澎湃新闻：在相当一段时间里西方的理论在中国还是很受推崇的。现在的现象可能是因为前些年很多西方学者对中国的预测都破灭了。

金刻羽：中国现在也出现了经济增长下滑，金融系统风险暴露，可能只是时间点没有调准，但是这些问题也都出现了。

还是要用一种严谨的方式来说服全世界，说明你为什么不一样，要有数据和很强的逻辑性。

澎湃新闻：你爱好很广泛，这是否会影响到你做研究时看问题的视角？

金刻羽：绝对会影响。我喜欢去在微观层面上接触一些社会上的企业，也会对我的思路有一些帮助，去做更有创意的研究。因为宏观（经济学）是比较传统的学科，而经济的结构却在慢慢变化，宏观（经济学领域）没有什么更新，也有可能是他们（宏观经济学者）现在没有做这方面的研究，他们可能是没有接触到，或者是回避与社会的交流与接触。

澎湃新闻：你说的是“回避”？

金刻羽：他们可能更在一个自己的bubble（气泡）里头。

澎湃新闻：这会导致你跟他们在很多问题的看法上不同吗？

金刻羽：我还是想用严谨的学术方式去攻破一些课题，但是在课题的选择上我们可能就不太一样，或者对一些现象的解释也会不一样。不过我也还是非常愿意采用经济学比较严谨的分析方式和方法论的。

澎湃新闻：你是不是也很热爱文学？

金刻羽：对文学历史我都很喜欢，两者相比我更喜欢历史。

文学非常重要，能够提升人的精神气质，是更有诗意的表达。看一个人的写作就能看得出来，不读文学的人的交流方式就比较死板，读文学的人能够与更多的人有更广泛的沟通。经济学也需要有更广泛的沟通，要用大众化的方式说清楚问题。

我喜欢看一些大的历史规律，历史能告诉你很多，不光是人性，还有政治经济的演变，更复杂的社会、国家、阶层之间的矛盾，可以在一个更长的年限中看得更长远的，从中可以获得更多洞见，而经济学都只是看一个数据、一段时间内的企业和家庭怎么样，只是解释一些“快照”（snapshots）。我很喜欢读基辛格、诺曼•戴维斯这些历史学家的作品。

澎湃新闻：历史能给你带来洞见，文学帮助你表达和沟通。

金刻羽：对。经济学在有些人看来是很枯燥的，文学能以更诗意、更有创意的方式，能把经济学的观点写得有意思。

最喜欢意大利作家卡尔维诺。文学虽然不是最有深度的，但是具有浪漫情怀，有诗意的、有创意的文学作家正好弥补了我在社会科学中看不到的东西。我还喜欢很多，也有英国的。

澎湃新闻：你指的是简•奥斯丁吗？

金刻羽：（笑）是的，她很幽默，也很风趣，我喜欢她，但她绝对不是我唯一喜欢的作家。

澎湃新闻：弗吉尼亚•伍尔夫？

金刻羽：对，伍尔夫我非常非常喜欢。她有更尖锐的视角，是位非常有先驱性（pioneering）的女性，也非常聪明。所以我很喜欢她写的东西。

上图：2004年金刻羽毕业于美国《哈佛大学》

上图左至右：我家“大当家”，金刻羽，徐聿幡（刻羽的妈妈），金立群