贺卫方：今年这个题目，我自己读吴思先生的著作读出来的题目。吴思先生从《潜规则》到《血筹定律》，其中都隐含非常大的问题，怎么看待我们这个国家的历史，尤其是我们国家的政治史，这样一个政治的历史似乎充满了丛林规则，或者说用他的名词叫噱头定律。似乎并没有非常严格的、明显的一种法律的准则去对于各种权利进行限制。当我们说某种权力的时候，包括权力至高无上的拥有生杀予夺大权的、离我们这不远的紫禁城里的那个人——皇帝，同时也包括皇帝之下的各种各样的官员，他们的权力似乎也没有非常的清晰规则的加以限制，另外还有其他因素，使得我们的社会不大容易建立规则。我自己这些年，从1989年以后我个人的学术路向转向当地中国法律制度尤其是司法制度的研究，这样一套司法制度的建立看起来困难重重，我们要建立更加公正的给老百姓以正义的司法体系，让这个国家所发生的各种冤屈都能得到及时的纠正，让正义得到声张，或者让正义送到每个人的家门口。我们有了案件不要紧，我们不怕，我们到法院打官司。无论对方的地位多么高强，我个人的地位多么的弱小，我都可以因为法律上的理由而获得一个公正的结果。我们是否有这样的司法体系？

我上午急急忙忙赶到石家庄，参加在石家庄各地来的律师举办的研讨会，关于聂楚宾案的研讨会，1995年聂楚宾被判处死刑立即执行，因为强奸杀人犯。但是2005年抓到一个王述金的罪犯，他不仅招工在河南流传的作案情况，还招工了他在河北的另外一起犯罪，正好证明十年前聂楚宾先生是被冤杀的。但是直到今天这个案件仍然没有办法昭雪，我昨天第一次见到了21岁被冤杀的聂楚宾的母亲，老人见到我满脸泪流，感谢我对他死去儿子冤屈的奔走呼唤，但是她很无奈，她不知道有生之年是否看到她儿子的冤案被昭雪。我们的司法制度出的问题不仅仅是一个司法的问题，也包括更加广泛的体制，那就是我们是否有足够的社会的因素、法律的制度去限制权力。

而吴思先生对中国的历史作出了非常不一样的解说，这跟我们过去官方的教科书里面的解说非常有差异。因为他的视角是站在比较黑一点的视角，比较血腥的视角去观察历史，他认为只有暴力才能塑造所谓的规则或者说塑造社会的秩序，至少暴力是非常重要的因素。我觉得他对儒家也好，对于老子学说也好，都进行非常不一样的解说，我们先应该听一下吴思先生对于中国传统社会政治架构中间的皇权限制和其他权力的限制到底有怎样的途径，或者说我们是否真正进行过这样的限制，限制的效果是怎样的。

吴思：我得先声名一下，刚才你说我从暴力的角度来解释历史，这个跟大家的观点不一样。我猜到我今天会处在被攻击、被贬低的位置，事先做了准备。我看了一下现代汉语词典，什么叫权力。我们今天谈权力与限制权力，所以要先做一个清晰的定义。我发现中国人的定义合乎我的理想，英国人的定义合乎你们的理想。中国现代汉语词典中对权力的定义是，政治上的强制力量。什么是强制力量？当然是暴力。如果用林彪元帅的话说，什么是政权？政权就是镇压的权力。枪杆子、笔杆子，夺取政权靠这两杆子，巩固政权也靠这两杆子，枪杆子在前笔杆子在后，也就是说首先是暴力，其次才是说服力。而且这两个力量如果并在一起，暴力强大还是说服力强大？我认为暴力强大。每个人问问自己内心，我劝你从善改恶，要为人民服务，要生活的有意义，这是一种劝说。给大家搬一箱水来，这是一种劝说。有的人可能良心特别敏感，受到感动就去干了。这样的人比例有多大？一般来说，如果大家吃饱了、喝足了，这个比例高一点。如果正饿的难受，懒的动弹的时候，这个比例就会比较低。但是不管比例多低，我拔出刀来说搬水去，我想每个人都会按我说的去做。暴力的力量强大，所以强制力永远有限。这样一来中国的权力的基础是强制、是暴力，既可以获得现代汉语词典的支持，也可以获得经验的支持，还可以获得像林彪这样的精英、了不起的人的支持。顺便我给你留一个空间，别给你堵的太死，牛津词典说权力是在某一个国家或者地区之内的政治上的控制。政治控制就是既可以用法律，用宪政，也可以用暴力，还可以用说服力，还可以用宗教。但是我觉得这一套说法在中国用起来不如我们这个。

贺卫方：谢谢吴思老师八股问作文的风格先破题，先把题目搞清楚什么叫权力。首先汉语词典这个权力的解说稍显模糊或者太狭义。 叫政治？有许多东西你不能问，你不问我还知道，你问我就不知道了。什么叫政治？政治是什么，我们都觉得这个词很论乱。你这个人不讲政治，过去我们三讲，讲学习、讲正气、讲政治。你们叫讲正直。法官判案子只讲法律部讲政治，说明你不听党的领导，你对党的指示不大关注，你关注的只是法律，这叫讲政治。体这个人政治觉悟太低，这又是什么意思？我从小被认为是政治上不成熟，我也不知道政治上怎么成熟。所以政治本身也是很模糊的概念，权力在我看来是一种影响别人意愿和影响别人行为的可能性。我们都知道得威伟大的思想家马克思韦伯他区分政治基础的三种合法性的准则的时候，他提到过三种不同的政治合法性的根基，第一种是经验，历史的。第二种是所谓的克里司马超凡魅力的。第三种是所谓法理型的政治。历史的、传统的不用说，它靠历史延续下来，比如过去紫禁城里面谁当头，当然开始的时候往往是依赖于暴力，朱元璋的前辈推翻了，他上来成为皇帝，但是谁继承朱元璋？你不能说老子暴力，那不行，暴力在中国历史上似乎没有太多的作用，在皇权方面还是要靠血缘。个别时候皇帝的亲属可以继承黄卫，哪怕他只有4岁或者6岁，坐在龙椅上他就是皇帝。可以是司法型的，往往跟战争有关系，因为乱世英雄起四方，有抢就是草寇王，出现个人魅力式的领导人，像卡扎非同学，大部分是这种类型，毛泽东也是这种类型。单纯靠暴力也不行，不是说军力越强大你一定会胜利，你还要有一点所谓的民心基础。

我记得的1940年代国民政府丧失了中国许多人的民心，最后导致整个民心所向使得毛泽东上来，当然毛泽东的个人魅力也不得了，你看他长的那个样子，不大像湖南山沟里出来的，那张脸，而且不长胡子，那也是非常奇特的。毛泽东文章写的好，雅俗共赏。毛泽东诗词写的好，霸气酣畅。毛泽东的书法写的好，毛泽东还有一个了不起的，有许多的民间传说他很厉害，很早有人算他会将来做中国的皇帝，能够执政41年，活到83岁，所以保卫他的部队叫8341部队。还有什么待到来年99，手持钢刀杀胡尔。这个99是谁？有个白崇禧，100减1就是99，和白崇禧不对付。又说蒋介石，因为99是两个9，蒋介石自称中正，9画加9画，觉得蒋介石也不成，后来发现毛泽东繁体字的笔画加起来是28画。毛泽东走上最高领导岗位，甚至包括文化大革命的发动，不仅仅完全依赖暴力。文革发起来仅仅是毛泽东一声令下把刘少奇打倒？这是克里司马式的领导人。第三种是法律型的基础，或者现代民主社会创造的法制社会的基础。你当了国家领导人，你竞选的时候你的魅力，你能够获得更多的选票。但是之所以大家服从你，绝对不是因为你有个人魅力，而是因为你严格遵循法律准则，你是法制社会的领导人。这三种社会根基创造了我认为所谓的政治制度。政治是零散化，所谓力量不止是机构才能拥有的，我们在座的有著名的法学家曹司元先生，曹先生研究破产制度被人称为“曹破产”。曹先生的文章很有影响力不是因为他有暴力，他不是通过暴力压制别人，他更重要的是通过知识本事的力量。在这个意义上，培根大句话知识就是力量，但是这个发音有问题，知识就是权力，而权力跟政治有密切的关联。所以这个概念上，我个人更倾向于更宽泛的理解所谓的政治或者所谓的权力。

太宽泛的概念不好讨论，我们今天不讨论吴思教授作为一个学者他所拥有的权力，我们还是讨论从前历史上宪政君主权力的状态。

我到新疆期间曾经把《孟子》这本书认真的读了，读的很细，以前都是选读，读一小点。我觉得早期的儒家也好，在春秋战国时期儒家开始特别困惑，思考说我们怎么去限制国家的权力，尤其是君主的权力。孔子曾经做过一些尝试，但是孔子的尝试多处由正面立论进行说教。比如说三纲五常，比如说儒家思想孝道的观点，从家庭范围内拓展到国家治理的范围之内，当然父慈子孝，父亲要慈祥儿子孝顺，这也是相对应的。但是孔子一直没有太多深入的讨论父不慈子怎么办的问题，或者说皇帝暴虐大臣怎么办的问题。而孟子对这个问题进行了很多的讨论，他把君臣关系视为对等的关系，这一点某些文章也谈到君视臣如手足，如果是寇仇的话就会不得了。而且孟子很早有一种观念，他把一个人的官职和这个人本身加以区别，这是现代行政法经常注重的问题。孟子想象到国际的力量也可以用于国内民本主义的建设，他曾经非常赞赏当时的秦国被燕国征服，燕国国内民众民不聊生，孟子说应该把国王废除另立新的国王，孟子发明这样的国际干预是正当的，所以孟子生活在今天绝对赞成北约武装干预利比亚。当然孟子提出一系列限制，比如去了以后长期驻军，一段时间就得回来，当地立了新的国王你就得回来。不能把富人家的家当掠夺到自己本国来，不能干扰民生，最好进到另外一个国家打仗的时候，旁边地里农民还在安详的种地，这是最好的征服办法。都想到了国际干预，说明孟子真正非常焦虑君主权力的限制，但是我自己感觉比较困惑的是，什么情况下一个君主构成了独夫民贼，这个标准怎么去设定，还有谁来去判断？通过怎样的力量最终把君主拿下？总不能实时依赖外国的干预，本国是怎样的力量才能形成这样的东西？孟子似乎有这样的想法，但是我不知道，吴思老师，为什么在先秦时代这套学说，已经了不起的一套学说，后来这个社会发生了什么，使得儒家的思想被淹没掉？或者根本起不来？还是说法家变成了一种更强大的一种学说？我想在座的各位朋友也会想听听你的看法。

吴思：贺老师让我替他说话，如何限制权力或者为什么没有限制成功。我们之间的角色分配是，他限制权力，我鼓吹权力。但是我得承认，孟子的学说一直没有实现，没有实现的最直接的原因就是皇帝或者掌权的人不愿意实现。比如朱元璋很高兴，说这个老儿如果活在进，非拿出去砍了不可。当时把孔庙之中享受祭祀的位置撤了，赶出孔庙，就是他对这几句话不高兴，所以权力不愿意受限制，任何人都是这样。孟子的那套东西行不通第一个原因就是这样。当然还可以按照我的角色规定，我应该说不应该限制，权力是不能随便限制的，限制了权力是要出事的。比如说当时孔子、孟子在各国之间到处游说，劝这个、劝那个，那时候他们的理想是恢复西周的秩序，各有各的位置，上面有一个天子，有一个王，按照周力的规定每个人各安其位，不能互相打，也不能互相国际干预，如果周天子让你干预你就得干预。谁都觉得他掌握正义，就会有春秋五霸，就会有战国七雄，就会有天下大乱，打来打去一塌糊涂，那是好社会吗？那是值得追求的社会吗？权力一旦分散了，没有了秩序，而这个权力的核心是暴力，也就是暴力分散了。你有暴力，我有暴力，我们都想用自己的权力或者是暴力，中国历史上我称为暴力军团，如果没有暴力军团这个社会要出事，一旦建立了暴力军团，比如金和宋，金说我比你强点，宋说我页得过你，怎么办？宋说你也别打我，你也吞不掉我，我每年给你点钱，把你心里不平衡填平。你说行，打你也为了捞好处，你直接送上来我也就不打，这就形成了均衡。如果这个均衡一旦破坏，比如金弱，让蒙古人打的不舒服，金开始翻脸，一旦破坏这个形式就要出事。欧洲的秩序这么稳定，很重要是欧洲建立了条约体系，如果有谁破坏规则大家一起打他。中国没有，但是中国是合作联合，合作联合经常被人瓦解，所以经常出现暴力失衡的状态，越失衡以强凌弱，这时候老百姓是什么心思？我我把司马迁描述的老百姓心思记下来了，司马迁说，当时周氏卑微，春秋五霸也不行，没有一个天下共同遵守的号令，这时候诸侯都凭暴力去推行他自己的政治，这时候老百姓感觉是疲惫不堪，大家日子过的很难受，这时候秦朝来了，统一中国，对老百姓来说上面出了一个天子，有了天子不打仗了，也可以好好过日子。这时候老百姓的感觉是全都感激伟大领袖的出现，他拯救万民于水火，虽然他可能多吃点、多贪点，但是就整体来说我们免去了无政府状态战乱不断，老百姓的生活一下提高一个等级，老百姓拥护，对权力集中、权力大一统是有意义的，不能随便去限制。

贺卫方：我觉得这个说法不能接受，历史的经验也表明，秦始皇统一以后老百姓也没有觉得很好，很快防线修阿房宫，修长城，简直可以说比过去诸国之间互相征杀，死的人也不会少，民不聊生，非常暴虐，以至于发生陈胜和吴广起义，起义跟大规模工程有密切关系。吴思老师刚才说所谓的权力集中才能带来秩序，并且这种集中的权力以暴力作为基础，这样的说法有一点问题，也跟他自己真实的观点不是特别符合，比如吴思老师说能够缓和噱头定律的非常重要的方面就是建设民主制度，民主制度才能改变这一切。而民主制度是什么？民主不过是每个人做自己事务的主人，我们大家每个人做共同事务的主人。民主还包括地方分权，包括行业性的自治，这些东西都是民主的题中应有之义。民主能够带来秩序的一些理由非常值得我们去分析，比如中国这样一个大国要建设民主，比如选举制度，有许多人想当然说那天下不乱套了，你看台湾不是很乱吗，印度、南美都很乱，所以中国不能搞民主。但是我们分明可以看到，台湾的那种乱跟我们动辄烧大楼的乱还是不大一样。其他的国家，像美国这个国家，它立国的时候人口规模并不算太大，但是它现在可以说是古代人不可想象的大的国家，不止是人口非常多，将近3亿人口，幅员也非常辽阔，而且各种各样文化的多样性非常可怕。咱们说咱们有56个民族，美国友多少民族？当然我们这56个也有点不对劲，我觉得有许多人，比如犹太人算不算中国的民族，开封那个地方曾经有一支犹太人后来给同化了，80年代人民日报登出一篇文章，题目叫“我是开封犹太人”。比如延安时期加入中国共产党，像艾科斯坦，有几个当时的人，他们根本不是我们56个民族，我们也不止56个民族，但是比起美国来我们的民族少得多，但是他们如何融合特别多元化的文化？立国之初的时候，艾利讯提出的观点是对我们智力的考验，人类历史，尤其大国历史往往把自己命运寄托在暴力或者偶然因素之上，我们今天所要做的事情就是要通过自己的智慧的努力去制定一部好的宪法，使得这个国家不再生活在奴役、不自由的状态之中，我们能否为我们以及我们的子孙，让他们能够世世代代生活在自由的幸福之中，这就是他们宪法制定的非常重要的宗旨。

在这个过程中，民主能够给一个大国带来政治的统治的正当性，一个民主选出来的议会所制定出来的法律更可能让我们感觉到这个法律保障每个人的利益，所以我们有一种内心里遵循这种法律的内在动力。我们为什么要守法？苏格拉底早就提出这个问题，我们为什么要遵守雅典人依据雅典的法律判处苏格拉底死刑，苏格拉底为什么遵守这样的法律？他做出非常有意思的论证，但是今天在一个大的国家里面，我们守法的根本动力来自于，法律是我们自己制定的，我们自己的代表把我们的利益加以诉求，尽管最后是妥协的产物，但是他毕竟反映了我们的利益。我们民主选举的领导人更可能为下边的人负责，为我们选民负责，因为他们是我们选出来的。民主选出来的领导人具有更加强大的合法性的根基。美国这个国家军队是世界头号强大的军队，但是你从来没有发现哪几个将军冲到白宫里面，冲到白宫很简单，一个排的兵力可以把里面的问题解决掉，然后总统乖乖下台，军政府上台。从来没有过，是什么因素阻碍了这些将军做这样的事情或者阻碍卡扎非上校去在美国做那样的事情？我相信民主在背后起到非常重要的作用，这就是民主能够建立良好秩序的非常重要的原因。下了台的领导人民民主国家里面尤其其他非民主国家的领导人要幸福得多，下台以后他恢复为一个普通的公民，回到自己的朋友中间，到处去做演讲，像克林顿这样的人出来演讲一次，中国哪个公司请他来做演讲，给他25万美元他才讲一场，比吴思老师的出场费高多了。非民主国家里面最高领导人如果提前下来了，或者被软禁了，或者被抓起来枪毙了，没有自由。这是这些民主的逻辑非常重要的一点。但是吴思老师会说集中、大一统对于秩序非常重要，你说有一个限定性的条件，那是在从前历史环境下，在中国相对与世隔绝并且没有民主历史的时代，大一统确实有助于秩序的形成。中国老百姓似乎把联邦视为分裂的关键性作用，联邦不是分裂制，相反单一制经常是分裂的。比如什么样的规则必须由联邦建立，什么样的规则必须给周，因为周是自治的。美国有51套法律体系，50个州各有自己的刑法、民法等法律体系，联邦又有一套法律体系，所以他是51套法律体系，听起来非常多，但是正是因为尊重地方自治，所以考虑到哪些规则必须由联邦制定，比如说贸易条款，涉及到贸易问题不允许地方立法，因为地方制定的法律贸易，可能会形成贸易壁垒，必须打破这个壁垒。有一些案件必须要由联邦法院去管辖，而不是州法院管辖。联邦法院管辖什么样的案件？比如多州交叉州公民的案件，纽约州和加利福尼亚州老百姓要打官司，不能由纽约州或者加利福尼亚州的法院，而是由联邦法院管辖。正是因为联邦制既尊重地方自治，又追求规则统一的状态。所以联邦并不是分裂，联邦并没有那么可怕。相反如果事事追求大一统，我们的结果是怎样的？中国现在老百姓打官司，跟球队踢球一样，有主客场的差异。在主场里面打官司，当事人从云南来，你想跟我较劲，我告诉你法院都是我的人，什么事都能摆平。但是你不能到云南打官司，到云南你是客场，四面都是机关枪。我们的制度最大的缺陷在于，我们好象假定规则一体适用规则就能统一。情况恰好相反。在大一统的情况下往往缺乏秩序的，这不过是古代人的时候我们没有那种想象力，西边的高山祖国，东边的大海汪洋，我们没有办法想象新型的社会治理模式。我这样的理解对吗？

吴思：贺老师说的民主、宪政、联邦制这些我都同意，但是我们如果要谈历史的话，中国历史上没有这些东西是因为我们想象力不够，或者是因为高山阻隔，这个我不同意。前半部分同意，后半部分我不同意。中国历史上的现实是不能用联邦制。如果有民主，当时的一个县没有像现在党委一套班子、政府一套班子、政协一套班子，每套班子得多少人？你做过统计吗？

贺卫方：没有，但是我只是说国民跟官员的比例有过几个人研究，在49年的时候是500多：1，80年是36：1。

吴思：我看过去历史上的状态，比如一个县，两个朝廷命官，也就是有品级的，七品芝麻官，再来一个九品或者八品。再往下六房，每个房有一到两个吏。每个县两个正式的干部，六房里面大概有一至两个吏，是正式职工。当时的一个县，连县官、官员，带吏、役，役相当于现在的民警、武警，大概有100多人，和起来不到20人，再来100多衙役，和起来不过100多，整体这一个县班子就一套，不到200人。现在呢？我大概2001年、02的时候到广东，一般来说，现在一个乡镇名以上的国家编制是四五十个，实际上大概200个。乡镇有小四人，还有县委、县政府。如果人大、政协真起作用的话，这个行政成本多高？我给你民主，但是你要交税。这是一种计算，另外一种计算，皇上派了两个领馆，再找十几个吏，再找一百多个役，一套班子，这是什么成本？很低的成本。当然你说皇帝打江山那帮人要多吃多占，我们就让他多吃多占，他能多吃多占多少？我说有一个词叫法酬，法酬是立一个规定，要从这过吗？缴费，你从这我保证你安全，也不重复收费。它是噱头的升级版。皇帝就是吃这个的，取之于民、用之于民，养活这些官吏10亿，剩下的装兜里，比如给自己家盖房子，装修，包二奶、包三奶。周理规定合法的皇帝媳妇，81元妃，大概数字不能超过120个。我刚才说成吉思汗500，中国历史上媳妇最多的皇帝是谁知道吗？晋五帝，晋五帝的后宫，其实本来够多了，他又把吴国灭了，又收归国有，于是他的后宫将近万人。于是晋五帝给自己用了一个不操心的办法，就是坐到羊拉的车说，羊走到哪停到哪，他就睡到哪。那些妃子们想办法，比如一路撒上盐水，弄点竹叶，羊过去在那一吃就停下来了，皇上下来进宫。用这个方式免去了他选择的困难。皇帝多吃多占到头也就是娶一万个媳妇，再养后宫上万个宦官，如此而已。但是晋五帝的儿子晋惠帝，天下大乱，最后打来打去，西晋灭亡的时候，长安城里不过百户人家，遍地荆棘，千里无人。谁还敢种地？种地就被抢走，人还被抓走，人口锐减，一个是霸王治乱，一个是晋五帝娶一百个媳妇，后人怀念开国时代，能种地，能交税，能给国家做贡献，好好过日子。我整个的思路就是，皇帝多吃点多占点捞点好处，老百姓虽然限制不了，他也吃不了多少，他给你一套班子，比四套班子好多了。而且他一个人说了算，也别让八王互相打，这样就维持政权。老百姓虽然日子过的不好，让人欺负，让人多占了，但是他仍然觉得这是一个好时代，中国的制度是一个好制度，中华文明傲立于世界，就是这套体系、这套制度支撑的。所以前半段你说的我同意，后半段你说的民主和宪政怎么好，那是因为我们现在工业发达了，工商业发达了，交一点税四套班子也没有什么问题，但是最好你真干活，你得努力把我们现在的税减下去一点，人也少一点，让人大、政协真是起到他们的作用，这会儿就别再多捞了，你已经建立了这么多的班子，互相制约了，这就是现在民主宪政应该生存的经济基础，这是存在的，但是再倒退几百年，这个合理性基本不存在。如果这个国家的人均收入低于6000美元，这个民主制度是难以持续的，不稳定的。

　　在今日社会，以公权力或明或暗干涉司法的事，并不陌生了；同样，以公权力干涉历史，好像也见惯不惯了。用吴思的“潜规则”一说，便叫法律的“潜规则”，历史的“潜规则”。
2011年9月12日，“2011理想国年度沙龙”主题论坛“权力及其限制”，贺卫方对谈吴思。
（主办：北京贝贝特公司）