观众：三位老师好，我刚从河南考到北京师范大学的大一新生，我刚刚经历过高三，也经历过高考，我知道立人大学，知道山东杜郎口，我对教育有自己的感悟，我对中国教育问题还是不能太乐观，形式还是比较严峻的。中国教育的问题从根本上是体制的问题，包括教师，包括学生个人很难改变这个东西。你的成绩，你的一切都要以高考成绩挂钩，老师评职称、奖金、工资全要靠高考成绩挂钩，比如你今年带一个班，你的高考录取率达到多少，有多少学生通过一本线。中国搞素质教育，谈素质教育，谈教育改革这么多年，从实质上有多大改变呢？我看不到这个希望。立人大学还有熊培云先生给他们讲课，这个改革不太有普遍性，从根本还是有制度性，一个教师怎么敢冒险改变那种现状呢？制度性的问题是不是更根本性的问题？

提问：我不知道大家是不是也跟我一样，走到我这个年纪，我是去年毕业的本科生，是不是到我这样的年纪才觉得想通了要做什么、要干什么，但是发现前十几年的教育只是被动的，当我知道想去做一些事情，我个人想做NGO，想去改变一些事情的时候，发现我们已经走歪了一条道路，我觉得可能是没有希望的，是不是中国教育没有希望？现在我不这样想，如果我们有这么多人坐在这讨论这个问题，在关注这个问题，关注就是一种力量，我们总有可能把它改变掉。我有一个问题想问梁晓燕老师，我年前参加西部阳光选拔，但是没有录取到，如果在NGO或者支教活动过程中，您有没有关注到有些学校配合您这边选拔学生的时候，他们更多的是希望把自己想要安排的人安排上去，比如他们要在学生会有地位，很多功利的因素包括在里面，导致有一些人很理想主义，很希望为这个事情服务的，但是他们却被打压下来。

梁晓燕：简单的说，10年、11年进行的彻底改革，我们的选拔方式完全变了，发现问题就会解决问题，我们不能说这些问题不能改变，因为社会的大环境是这样的。不是。社会的大环境固然不好，可是并非不可为，所以我希望有机会你下一次再做。

提问：我也是北师大的学生，而且我也是山东的考生，我非常同意刚才这位师弟的想法，现在教育的问题很多是体制性的，不是一两个实验可以推动的，您觉得这种体制性的问题如何解决？您刚才提到很多非常精彩的教育实验，但是教育的理想是给人以完整的幸福，而最后评价实验成功的标准是升学率提高多少或者阅读能力提高多少，您不觉得这样有一点自相矛盾吗？

梁晓燕：也许是表达的问题，如果在一个正常的、充分的、丰富的教育生活当中，分数提高是自然的，但是我们说阅读量的增加，你认为这是一个指标。你知道阅读过程的快乐吗？我举一个例子，我讲到北师大这个团队现在在河北的他们已经做到六年级，应试的压力是要化解掉，为什么化掉？因为所有应试必须达到的指标，他们得到的东西不仅仅是分数，他们得到的是演化出来的东西，这些东西信和不信，也许不信也是正常的，在我没有看到之前我也不信。

朱永新：我补充两句，刚才那位女同学认为体制不变很难进行深刻的变革，的确是这样。因为中国教育很多问题，而且不仅仅是教育体制，比教育体制更重要的，我们劳动收入分配制度，我们的人才使用制度，比如说考公务员，公务员为什么一定要大学生，甚至研究生呢？再比如我们的收入分配差距为什么那么大？大家为了想得到一个好的收入，就要找一个好工作，要找好工作就要上好大学，要上好大学就要上好高中，所以比教育体制更重要的是人才体制和收入分配体制变革，没有这个变革教育也是很难真正变革的。但是在体制之下我们无能为力，我一直认为体制的推动，除了自上而下的推动和变革以外，还有自下而上的推动力量，推动到非改不可的时候就有最大的改革动力。所以每个课堂里，每个地区的教育变革的力量，实际上都是在推动这个体制往前变动，这种悄悄的革命，最终会从量的变化到质的变化。

提问：这一次会我非常兴奋，五年前在北京的打工子弟学校，我看到有一批学生能够去打工子弟学校支教，那个学校的校长是我们学校的大四留学生，四年前在新疆的和田市我们的学生去支教，那里的队长是我们大四的学生，三年前也是我们的学生去组建并且完成数学之门、外文欣赏，甚至各种有类似活动的课程，在这个过程中有很多人都在致力于素质教育，这些课程没有一样是跟我们的书本有关系的，全部都是人文、地理、自然，甚至包括人文学科的东西非常多。在这个过程中，我们有很多的学生都处于教育落后偏远的地区，我们是否在教育公平这一块，也就是人的最基本的教育权这一块做出更多的努力？

杨东平：教育公平问题不完全是靠个人和学生的力量能改变的，确实是一个宏观的教育制度问题。

观众：三位老师下午好，我也是今年刚刚高考完的考生，现在各个地区的考生都有，我现在是北京大学一年级新生，顺着刚刚所说的教育公平问题继续说，即使在北京教育资源非常集中的地区，依然有很多不如意的地方，比如我的高中应该是素质教育很发达的高中，但是我看到我身边的同学，大家走的路永远都是一条路，我现在要上最好的幼儿园，我能预知我一生的路是什么样，我即将上最好的初中，即将上最好的高中，即将学最好的专业，好象每个人的人生都是相同的路，但是就我自己来讲，受教育者而言，我觉得最好的教育是让一个人真正成为他自己的教育，做最好的自己，挖掘自己的前途，真正实现自己的各种可能性，但是现在我们的教育最大的问题是扼杀了这种可能性。有一些很想成为钢琴家的同学，他们没有办法抛弃自己的学业真正实现自己的非常珍贵的天赋。我认为固然体制是非常重要的造成现在恶果的情况，但是体制是人制造出来的，它本身并没有生命，要想改变体制首先要改变人，要想改变人要从改变自己开始，就像理想国标语一样，我们可以想象另一种可能，我们埋怨体制是因为我们没有勇气去选择不走出体制。

提问：今天是教师节，首先祝台上的老师教师节快乐。我是北师大大一的新生，我想就教育现状的改变，我们不得不提教师问题，北师大是最早实行招生免费师范生的高校，2011年第一届免费师范生毕业了，虽然我本人不是免费师范生，但是我周围有很多这样的同学，那些免费师范生们毕业之后，有一些人违约，他们交违约金之后选择出国或者考研，没有履行自己当教师的承诺。现在有很多的师范生没有当教师，但是还有一个问题，社会上对教师的需求量是巨大的，与这种需求量巨大形成另外一个对比的是，我们的行政部门解决不了教师的编制问题，我的问题是，重重的矛盾之下，这种教师体制的不完整之下，我们的教师的机制没有完善，我们谈何教育的改变、教育的公平，甚至是教育模式的改变？请梁老师回答。

杨东平：我们在座很多人的发言都是要表达这个意思，制度不改变，我们谈这些东西有什么意义。的确，毫无疑问，制度的改变主要是由政府层面自上而下的改革，这个改革国家也在做，规划纲要制定以后现在也还在这方面的实验，还在逐步的做。但是这种改革，我跟大家一样，非常希望有一天自上而下整体的面貌焕然一新，但是这种改革往往是难以期待的，也就是说日常的教育生活还是一步一步面对的。其实这个问题可以转化一下，当我们的教育制度、教育环境不尽如人意的时候，或者没有根本改变的时候，我们能做什么，这是我们可以讨论的问题。

提问：各位都是新教育团队的，你们应该听过一个名词叫做“间隔年”，现在有一部分大学生或者白领，他们工作或者在学徒中放弃学业或者暂停学业去打工，去体验生活，对于这种现象你们怎么看待的？

杨东平：这肯定是好现象，一个学生有权选择什么样的学习方式，这应该是很好的模式，在国外非常通行的。

提问：仅仅是好现象吗？对学生自己的人生规划来讲，对于整个社会的影响是好现象吗？

梁晓燕：你这个问题是说一个人作为人生规划，规划哪里？他是自己知道了他要什么吗？他要什么是别人告诉他的吗？还是在他自己的生活当中体会出来的？这个体会需要不需要各种各样的机会和条件？所以我觉得我们现在很大的一个问题，大家刚才讲到立人图书馆，立人图书馆里面有一个核心的志愿者，赫飞飞，他是北京大学的硕士，但是在硕士二年级的时候他退学了，他学习成绩非常好，一路考试考进北大，读完书又读硕士。为什么读硕士？他说我不知道我要干什么，我想象不出除了读书还能干什么？但是就在一次立人图书馆到北大做宣讲的时候，他去听了，听了以后他到立人其中一个图书馆做志愿者，他突然感受到内心的触动，他跟我交流的时候讲了一句话，他说在我接触这件事情之前，我的自我完全没有，我是一个没有自我的人，我根本不知道我要干什么，我只知道我的家长希望我读好书，周围人知道我能读好书，我读上北大，大家都觉得我很棒，可是我自己很茫然。在这个过程当中开始了自己寻路的过程，其实我们说做公益也好，干别的也好，这个不重要，但是重要的一点是要有机会让自己去尝试我到底能干什么，什么是我内心最想要的东西。而这一点，有的时候在课堂里通过老师跟你讲，老师跟你讲你的人生规划是什么，其实那个东西的有效性有限，因为你还不知道什么东西是从你心里面生出来的，你还没有被打动的，你的心没有敞开，在这个时候机会是重要的，所以当有机会的时候我们要去尝试。

杨东平：教育真正的价值或者目标就是自我发现，然后自我实现，问题在于我们很多人到大学毕业的时候，研究生毕业的时候，还没有自我发现，不知道自己该干什么、自己最擅长什么。

提问：我来自于南开大学大四学生，这一次一方面听讲座，另一方面调查北京前一段拆迁农民工子弟小学事情。刚才三位老师提到在农村进行教育改革的事情，这个事让我挺难过的，就像中国的经济改革一样，从农村开始，但最后模式定型在伤害农村。当教育实验在农村获得成功，它的经验在城市提炼，并且应用在城市教育的时候，城市教育原有本身的优势，再加上好的教育方法，对于农村教育会不会产生压倒性优势？这次北京农民工子弟学校被拆迁，民工子弟他们的教育将会走向什么样的方向？

朱永新：的确中国的教育是脱离农村的教育，很多学校里面挂着一双草鞋，一双皮鞋，老师跟大家说，你们好好学就穿皮鞋，不好好学就穿草鞋，所以农村学校的孩子就为了能穿皮鞋。国家教育资源配置的时候，在一开始就不是很均等，应该首先彻底改变农村的政治、文化、社会的生态，让那里同样也能够过上比较正常的文化生活，能够和城里的收入分配之间的差距没有现在那么大，这是社会制度的变革。没有这样一个社会制度的变革，资源不会往你这找，整个农村教育的品质是不够的，而且越来越拉大差距的现象，这是下一步教育资源配置中要做更加公平的资源配置方式，这是解决问题的关键所在。

杨东平：教育公平问题，包括打工子弟学校问题，农村教育出路，留守儿童，这些问题非常具体，很难在短时间内说清楚，大家有兴趣的话可以关注我的新浪博客。

提问：三位老师好，我是本科三年级学生，刚才梁老师谈到现在的大学生对学校里面的生活比较失望，比较苦闷，我也是其中一位，我已经失望到极点，我觉得已经没办法忍受，所以今年过年我选择休学，暂时退出学校这个大的环境去尝试新的道路，我要看有没有办法走出自己的道路出来。我想问老师的是，像我这种心态的学生，有没有好的指导意见？我的这种失落，从理想方面来说，大学已经没有办法给我精神上的满足，从现实方面来说没有办法让我接受它的教育以后获得什么样的工作，对它的失望已经达到极点，没有办法再忍受了。

梁晓燕：我很高兴你还是一个有自我的人，你发现自己的痛苦，而且会面对自己的痛苦。但是如果你已经决定休学，休学以后你要做的，我给你一个建议，最最重要的你要去寻找你的同道。在人生过程当中能够帮助我们走出最迷茫的阶段，精神的成长是需要契机的，这些契机跟特定的人和特定的机会联系在一起。所以我希望在你自己能够看到的你要去寻找你的同道，而这个同道也许在你生活的周围，也许在互联网上，也许在比较遥远的地方，也许就在我们这个场合里面，这都可能。我们和同道们互相激励当中，我们会真正确认自己的内心。因为现在我们并不确认自己到底想要什么，我内心真正追求的东西是什么，需要有一个过程去确认，这个确认的过程需要有同道跟你一起走。

杨东平：自我发现、自我认识是教育最根本的目标。

提问：三位老师大家好，我的问题稍微抽象一点，我们今天主题是教育，对人的价值观的塑造是教育当中至关重要的一个部分，在今天人们追求多元的文化氛围和背景下，中国主流教育只进行中国特色社会主义价值观的塑造吗？我们的教育一直都是中国特色的社会主义价值观的模式，这方面几位老师怎么看？

朱永新：两个概念，任何一个社会必须有它自己的主流价值观，这是毫无疑问的。我们用汉语跟大家交流，我没有讲英文，也没有讲其他语言，作为一个民族来说，它必须有自己的核心价值体系。当然这个价值体系的形成过程是复杂的，必须要有共同的阅读，共同的写作，共同的生活，才能形成共同的语言。一个民族没有共同的价值是很可怕的，西方是通过宗教体系，伊斯兰国家通过古兰经，有一个共同的全民族的认可。现在我们这样一个认同缺乏了，刚才讲教育的统一，统一跟多元是两个关系，现在我们是用统一的大纲、统一的考试、统一的教材，把本来具有无限大的可能个体培养成单向的，这是从教育自主来说，但是有主流价值观是毫无疑问的。

提问：目前我也在从事人才培养方面的工作，三位老师对中国教育目前对人才的复制，我们所有人才都是一个模子出来的，对工业化复制造成的结果有没有思考？刚才说到要构建教师体系，我想知道如何构建教师培养体系？如何达成预期的效果？

梁晓燕：我知道大家有很多的问题，但是像这样具体的问题，因为今天我们不会有时间来解答，我推荐一个东西，我希望大家读一本书《中国教育发展蓝皮书》，这个蓝皮书每年都有一本，把这一年中最重要的教育问题，你刚才问到的所有问题在这本书上都有，杨老师是中国教育发展蓝皮书的主编。这个东西有很多的人都有非常丰富的思考，而且究竟应该怎么走，里面也有非常具体的路径，如果大家对具体的问题很感兴趣的话，我相信读这样的书有价值的。

提问：各位老师好，大家问的都很宏观，我的问题具体一点。大家都特别关注基础这一块我特别同意老师们的观点，我的问题是从最近的一个公共事件，就是李双江儿子打人的事件，是不是我们的教育里缺失了对他们这个特殊群体的关注，他们比平常的孩子占用更多的资源，如果他们管不好的话，我们已经限定不了他们的父亲，但是如果他们孩子管不好的话，对一个国家是更大的危害。

杨东平：官二代、富二代对社会造成的危害大家很担心，我个人认为主要还是家庭教育问题，李双江自己也承认家庭教育是失败的，某种程度上人格养成更主要的还是在家庭环境当中，在家庭的身教当中形成的。学校教育只是提供基础的东西，所以对家庭教育需要特殊的认识。

杨东平：时间有限，我们今天论坛就到这里结束，让我们共同追求理想的教育。谢谢大家。

9月10日，“理想国年度文化沙龙2011”人文空间专场讨论，北京理工大学教授、杨东平，著名教育家、民进中央副主席朱永新，民间教育家梁晓燕共同探讨“改变教育现状的动力在哪里？”本期为现场观众提问及嘉宾精彩回答集锦。
　　（主办：北京贝贝特公司）