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mgzww999博强文;薄熙来庭审纪录证据和辩护粗浅分析

热度 9已有 21367 次阅读2013-8-28 00:44 |系统分类:时政资讯| 薄熙来 分享到微信

转发999博在刘老大贴里的发言


感谢老大开博讨论薄熙来案,让那些平时满腔正义,对敏感问题却噤若寒蝉的名博汗颜。特别是考虑到博主实名,更是难得。我虽然有时候出口不恭,但是心底里你是我最敬重的博主。

关于对证据可信度的判断,我与你非常不同。我认为,检方的不但没有一个可以称为直接的铁证,可信度较高的证据都不多,而这不多的可信的证据中几乎又都与证 明薄熙来有罪无关。在法庭上,确认证据的是陪审团。由于中国没有陪审团制度,这次审判的陪审团就是全中国人民。我相信,如果让这个“人民陪审团”自由发表 意见,以多数人的判断为最后判决,陪审团作出的判决应该是薄熙来无罪。这个可以从能够自由发表意见的网上评论和统计来印证。无论法庭最后的判决是什么,都 改变不了这个事实。

(一)公诉人的证据有以下几个特点:

1. 直接证据少,间接证据多。而这很少的直接证据几乎都是没有旁证的孤证:所谓的“证人说”、“被告说”。比如那个一百多万元的直接受贿。按照无罪推论,这些证据都无法成立。

2. 人证多、物证少。而那些少有的物证都是和被告无直接关系的,而且其可信度也值得怀疑。比如那座房产的持有权的证据,我没有想到竟然全是德某某电传过来的复印件!如果原件无法获取,至少也应该是原件复印之后的公证件,公证本身应该是原件。

3. 口供和书写证词这类主观证据高度一致,可以验证的客观部分漏洞百出。比如那三次直接行贿,两个证人对三次行贿的数量和时间高度一致,但是可以印证的地点却改了又改。

4. 无关证据多、相关证据少。比如为了证明被告输送利益的那些公文,本来就是一个城市的领导人支持国有企业的正常手续,却事无巨细的罗列,企图作为被告向证人输送非法利益的证据,其实二者根本没有关系。

由于证据不足,检方指控的最大特点就是脱离证据的有限范围任意扩大,诛心之论比比皆是,比如薄熙来打王立军一个嘴巴,指控方说:被告把他人叫来,当面打王立军嘴巴,目的就是让让他人闭口。这就是中国最高水平检查官的水准?最大受贿指控的房产项目是典型一例,请看一下分析:

(二)房屋产权到底属于谁?下面是证据显示的产权变动时间:

1. 2001年谷开来和德某(各50%股权)开的一个公司利用贷款通过另外一个公司购买了这座别墅。其中贷款是通过(徐明?)的存款做抵押获得的。这时的法定有效产权属于谷和德的公司,他们欠银行的贷款,但是不欠徐明,徐明只是担保。

2. 2001年至2006年,产权贷款到期,存款也到期,用存款还了剩余贷款。这里可以说是房产的所有权转移给徐明,也可以说谷和德还不了贷款,担保人负责偿还。这时是谷和德欠徐明的。

3. 2006年,商量把产权转给徐明。注意,这一步很重要,相当于徐明追回担保损失。但是由于种种原因,没有完成。

4. 2006-2011年之间,谷不再拥有产权,中间曾经有海伍德持有一办产权。

5. 2011年,德持有全部产权,后转给徐明的(未婚妻?)姜某,直至现在。

在法律上,上述的产权转移实际是徐明的贷款换成了房产。中间谷开来持有产权时是完全合法的,是由徐明担保贷款买房。贷款到期、徐明买下房产后就开始操作把产权转移给徐明,由于税务等原因,没有立即完成,但是谷开来很快就失去产权。2011年徐明已经收回产权,并转赠姜某。

这本是一个很正常的公司之间的海外投资操作,产权基本随着投资人正常转移,但是检方只用“代持”两个字,就把不属于谷来开的产权说成她是实际持有者。而这“代持”的证据就是当事人的“口头”承诺,没有一个字的法律文件。

你可以说这是官员接受贿赂的常用手段,但那仅仅是猜测,因为事实上并没有发生。法庭如果在这个房产上定薄熙来(通过他人)受贿,将是对法律公正和客观性的亵渎。

薄熙来即使知道有这个别墅,甚至知道所有操作细节,他又有什么责任呢?这是一个正常的海外合作投资项目。更何况他的知情仅仅限于看幻灯。谷开来说他对薄熙 来说,“买这个房子是为了瓜瓜将来”,不知是否属实,即使属实又有什么呢?徐明担保,谷开来贷款买房,以后逐渐用收入还贷款,最后交给瓜瓜,我们那个父母 不这么做?

(三)辩护律师的重大失误(?)

1. 被动防御,没有主动出击。在庭审一开始,法庭就做如下宣布:“审判长告知:依照法律规定,被告人及其辩护人在法庭审理过程中依法享有申请回避的权利;享有 提出证据,申请通知新的证人到庭,申请调取新的证据,申请重新鉴定或者勘验、检查的权利;被告人有获得辩护、包括自行辩护的权利,在法庭辩论终结后有最后 陈述的权利”。

上述这些权利除了回避、自行辩护和最后陈述的权利之外,薄熙来的律师都没有行使,只有请谷开来出庭作证一个请求,还被法庭拒绝。辩护方除了薄熙来的自辩之 外,都只是针对检方证据的口头辩驳。没有自己的证人、证据,也没有要求对任何一个证据进行甄别、质伪,辩护律师对证据的合法性没有提出任何质疑,只是在证 词本身上下功夫。律师为什么没有自己获取有利于薄熙来的证据、传唤有利于薄熙来的证人?一个明显得原因是,没有人愿意为薄熙来做证。但是对检查院的证据要 求鉴定,总还可以吧?

2. 陷入细节,失去主题。比如上述的房产一项,就应该抓住“法定产权”核心不放,而不要陷入细节中的什么分公司和子公司之争,连辩护薄熙来是否知情都无关重 要,重要的是“这是一项产权随投资人转移”的正常海外投资,以所谓没有任何证据的“代持”指控受贿没有任何法律依据。辩护方一再强调薄熙来不知情,实际等 于认为是谷开来用薄熙来影响受贿。

3. 抓了芝麻,丢了西瓜。王立军在海伍德死亡案中的角色,他和薄熙来第一次谈话的内容,他叛逃的真正原因,这才是整个案件的死穴。试想,如果最后证明王立军是 杀死海伍德的主要策划者,如果证明了他和薄熙来第一次谈话符合薄熙来的辩护词,如果证明了他和谷开来的私情被薄熙来发现,加上他杀人犯罪事实被发现,那他 说逃跑是怕薄熙来灭口还站得住脚吗?谷开来和王立军的证词还能采信吗?整个案件还站得住脚吗?不知道为什么辩护律师对此一带而过。实在令人费解!

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发表评论 评论 (245 个评论)

回复 lawandorder 2013-9-6 23:46
mgzww999: 对薄熙来是否认罪可能是“风马牛不相及”,但是对这是否是一场公正的审判却不是。你还没有回答我的问题,中纪委双规是否违宪?如果这种事情发生在美国,无论被告 ...
所谓的公审是说是否庭审的内容和程序是否有信服力,并不是用自己的法律知识或了解的事实或自己的既定立场而没有任何事实和法律依据来攻击公诉人的证据和判决。(双规是中国特色的法律体制内的因素,相类似的是律师在律师纪律调查中认罪是否构成刑事犯罪证据,比如挪用当事人的钱财等,有些纪律上的认罪也是构成刑事犯罪的证据。)
回复 mgzww999 2013-9-6 23:45
lawandorder: 我不认为我记忆有错。
公开的庭审记录被删节很多,上面并没有记载这句话的对象。我是看到其它网上消息说的,不是百分之百肯定其真实性。但是,公开记录也没有说是谷开立直接对他说的,所以你说是直接对他说的是没有根据的。原文是“对于谷开来的精神状态,我提请法庭重视。对刚才她说的那些话我表示质疑。开来曾经讲,她杀尼尔的时候有荆轲刺秦王的豪迈,足以证明她的精神不正常”。
回复 mgzww999 2013-9-6 23:40
lawandorder: 在重复一次,辩护权利是属于薄,只是属于薄,不属于任何人,不管他是谁,包括你在内。如果他没有提出长期拘禁导致想纪委认罪,那你提出这个500天的问题确实是“ ...
  第三十七条 中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯。

  任何公民,非经人民检察院批准或者决定或者人民法院决定,并由公安机关执行,不受逮捕。

  禁止非法拘禁和以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由,禁止非法搜查公民的身体。
回复 lawandorder 2013-9-6 23:40
mgzww999: “我的判断和他自己所谓的"辩护“也有关系,其实在我来看都是承认和默认, 比如说他太太告诉他要杀人的时候的感想”,你是说他说“谷开来杀人后有荆轲刺秦 ...
我不认为我记忆有错。
回复 mgzww999 2013-9-6 23:36
lawandorder: 在重复一次,辩护权利是属于薄,只是属于薄,不属于任何人,不管他是谁,包括你在内。如果他没有提出长期拘禁导致想纪委认罪,那你提出这个500天的问题确实是“ ...
对薄熙来是否认罪可能是“风马牛不相及”,但是对这是否是一场公正的审判却不是。你还没有回答我的问题,中纪委双规是否违宪?如果这种事情发生在美国,无论被告如何辩护,法庭是否会采用这种证据而判决被告有罪(即使被告自己认罪)。
回复 mgzww999 2013-9-6 23:32
lawandorder: “请问,你认为中纪委把被告拘禁500天获取的证据在美国可以作为有效证据吗?” -- 请问,薄在法庭上有用这个非法拘禁500天然后意志被摧毁的情况下和违反美国宪法 ...
“我的判断和他自己所谓的"辩护“也有关系,其实在我来看都是承认和默认, 比如说他太太告诉他要杀人的时候的感想”,你是说他说“谷开来杀人后有荆轲刺秦王的感觉”这句话吗?对不起,你错了。这句话不是谷开来对他说的,是他在卷宗上看到的,是谷开来对其他人说的。
回复 lawandorder 2013-9-6 23:29
mgzww999: 我没有问薄熙来是否用此来辩护,我只是问这在美国是否违法,在中国是否违宪。薄熙来没有做辩护是他的问题,他翻供的原因是什么改变不了双规是否违宪的问题。

” ...
在重复一次,辩护权利是属于薄,只是属于薄,不属于任何人,不管他是谁,包括你在内。如果他没有提出长期拘禁导致想纪委认罪,那你提出这个500天的问题确实是““风马牛不相及”。

中国宪法是否有美国修正案上的保护我不知道,但我相信不可能有这几个修正案的保护的广度和深度。所以不知道可笑在哪?另外薄有用你说的那个37条推翻他的认罪吗?那个37条是什么?

“请问:中纪委双规是否违宪?违宪获得的证据是否可以被法庭采用?” -- 是哪个宪?无论那个也是不重要不相关。相关的是薄在法庭上是否提出双规违宪。
回复 mgzww999 2013-9-6 23:20
lawandorder: “请问,你认为中纪委把被告拘禁500天获取的证据在美国可以作为有效证据吗?” -- 请问,薄在法庭上有用这个非法拘禁500天然后意志被摧毁的情况下和违反美国宪法 ...
我没有问薄熙来是否用此来辩护,我只是问这在美国是否违法,在中国是否违宪。薄熙来没有做辩护是他的问题,他翻供的原因是什么改变不了双规是否违宪的问题。

”如果用美国的证据标准来看,他没有提出公诉人违反他的宪法权利获取他的坦白,因此是认罪的证据”,你是要告诉我,如果一个美国公民被一个政党非法拘禁500天,只要这个公民在辩护中没有依此做辩护,美国法官可以无视那个政党的行为,而采用那个政党的证据进而判决那个公民有罪?!

”薄在法庭上有用这个非法拘禁500天然后意志被摧毁的情况下和违反美国宪法第五第六第十四等修正案的保护下翻供的吗?”这种发问简直是笑话。薄熙来怎么会用美国宪法修正案进行辩护?他可以用中国宪法第三十七条进行辩护,但是你认为他如果用宪法进行辩护,法庭会接受吗?他不辩护就改变了中纪委违宪的事实吗?

请问:中纪委双规是否违宪?违宪获得的证据是否可以被法庭采用?
回复 lawandorder 2013-9-6 23:11
mgzww999: 1. 我承认我有既定立场。

2. 我只是希望在同一环境讨论一个完整的问题,美国的和中国的都可以。比如证据,从取证到、认证到量刑的证据链要么全用美国标准,要么 ...
“请问,你认为中纪委把被告拘禁500天获取的证据在美国可以作为有效证据吗?” -- 请问,薄在法庭上有用这个非法拘禁500天然后意志被摧毁的情况下和违反美国宪法第五第六第十四等修正案的保护下翻供的吗?他的翻供的原因是他说他热爱党等等的说辞,而不是长期的拘禁让他失去的正常人的意志从而翻供。这一点,如果用中国过环境评论,他罪证如山。如果用美国的证据标准来看,他没有提出公诉人违反他的宪法权利获取他的坦白,因此是认罪的证据。

提到Villalobos 案例是因为你对公诉人的证据的评论"直接证据少,间接证据多。" 并不是我的目的想把他和薄的案件相提并论。

公诉人的取证问题在我来看都是体制上的问题,无法评论。比如说,(1) 中国刑法对犯罪事实是否有诉讼期保护?(2)谷在做证词时为什么没有辩护律师保护,(3) 一个中国公民在刑事调查过程中对执法人员是否有权利保持沉默(所谓的Miranda rights), (4) 谷的“叙述”性的作证方式是否可以反驳不构成对具体问题的回答等。 但这个体制没有一定强迫薄向组织认罪,这个体制也没有强制他一定在法庭上要发言或“自辩” 。我的判断和他自己所谓的"辩护“也有关系,其实在我来看都是承认和默认, 比如说他太太告诉他要杀人的时候的感想。
回复 mgzww999 2013-9-6 22:52
lawandorder: 对老弟的评论和反驳若有冒犯,向你道歉。很显然,我认为你的既定立场(政治上的?)是暴露在这个薄案上思维不严谨的主要原因。若有冒犯,再次道歉。我没有既定立 ...
1. 我承认我有既定立场。我也不相信你是中立的,你的立场明显是站在公诉人的立场,你并没有指出任何公诉人的漏洞,也没有对被告的任何辩护加以肯定。难道公诉人一切都对,被告辩护全是谎言?

2. 我只是希望在同一环境讨论一个完整的问题,美国的和中国的都可以。比如证据,从取证到、认证到量刑的证据链要么全用美国标准,要么全用中国标准,不能在取证上用中国标准(按照中国标准,中纪委违宪),但是在证据使用上用美国标准。我不否认如果检方提供的证据全是真实的,薄熙来在美国法律下可以判定有罪。但是,首先必须确定这些证据的合法性和真实性,否则就没有任何意义。因为如果这些证据是通过非法手段获取,它就不应该是有效证据,如果它是编造的,你的分析也只能证明编造得成功而已。请问,你认为中纪委把被告拘禁500天获取的证据在美国可以作为有效证据吗?如果这一点我们没有共识,你咬文嚼字问我一些法律专业名词就没有任何意义。

3. 你用美国的标准判断被告的翻供是欺骗,那也请用同样的标准去判断中纪委的行为,如果美国发生同样的非法拘禁,被拘禁者应该怎么办?如果他为了获得公开审判的机会而伪装认罪,你还能说“这个薄的人品和可信度至少在法庭上就暴露无遗了”吗?(这里语言的使用也表明了你对被告的既定立场,只是你不喜欢和我一样公开承认而已)。

4. 我一开始就没有认为依靠间接证据不可以判刑,只是说薄熙来案件的很多间接证据不足以定罪。你列举Villolobos案件的目的如果仅仅是说明依靠间接证据可以判刑,我并不反对。我反对的正是你拿它来和薄熙来案件的间接证据去类比。不知道你这种类比的法律术语是什么,我知道一个普通中文的成语是“风马牛不相及”。
回复 lawandorder 2013-9-6 22:25
mgzww999: 过去一个多星期无法上网。非常高兴看到LAO友的回复,其中有关美国法律方面的介绍无疑又是我学习的机会。但是,用来判断薄熙来案件中的证据,不但毫无用处,而且 ...
对老弟的评论和反驳若有冒犯,向你道歉。很显然,我认为你的既定立场(政治上的?)是暴露在这个薄案上思维不严谨的主要原因。若有冒犯,再次道歉。我没有既定立场,对薄没有任何先见(其实在去年案发之前他是谁我都不知道)我的判断完全是依赖庭审的内容,那几天主流媒体都是铺天盖地报告。我说过,公诉人的证据有缺陷,而且很多缺陷,但是从一个理性没有既定立场的旁观者来看,这些缺陷不会影响这些证据定罪的力度。

“要么把整个案件放在美国的环境下讨论,要么把整个案件放在中国的环境下讨论。不可以把案件的整体放在中国的环境下,而对证据等技术问题放在美国的法律环境下讨论。比如证据问题,你不能把中纪委利用非法手段(一个政党非法拘留被告人一年多)获取的证据当作合法证据,然后在美国法庭采用。”  -- 我的前提是假设和推理,假设这些证据用在美国法院是否也能构成薄有罪的充足证据。我的判断是肯定的。当然,这必然要假设这些证据的合法性,否则就无法推理而论。我的另一个前提是,如果这些证据从美国庭审的角度看能够足够定罪的证据,那么对薄的定罪判决就是合法的,就不能进行政治化。你说的对,这个案件要么在中国环境下讨论,要么在美国的法律环境下讨论。但是你的文章的第一点((一)公诉人的证据有以下几个特点) 是在那个环境下讨论呢?你的四点评论是从中国法律角度还是从美国法律角度起点呢?

你没有直接对我反驳你的评论点直接作出在反驳, 比如你说的,“比如那三次直接行贿,两个证人对三次行贿的数量和时间高度一致,但是可以印证的地点却改了又改。” 本身就是充足证据:“两个证人对三次行贿的数量和时间高度一致” 至于在那里行贿就不是很关键了。还有,你评论的“相关证据”和“无关证据”是用的那个环境的标准?中国法律上有这个“相关”证据的定义和运用吗。还有,你说 “你不能把中纪委利用非法手段(一个政党非法拘留被告人一年多)获取的证据当作合法证据,” 但是为了保留党籍和高官,薄'“撒谎”认罪,等发现不能保证党籍和高官后翻供,说是“中纪委利用非法手段“获取的认罪,不能在法庭上作为证据,就太牵强附会,没有说服力了。这个薄的人品和可信度至少在法庭上就暴露无遗了 -- 一个什么样的人会通过”假坦白“来欺骗一个组织, 然后在法庭上对纪律上的交代全部否定, 那么从法律的角度看,我们怎么知道他否定受贿否定滥用职权还有什么其他的法律外的目的呢?

Villolobos 案件是用来说明间接证据也完全可以判刑的例子,不可能和薄案一样,因此你的试图区分的努力(pretty impressive lawyering skill) 是没有必要的。其他问题我会安排时间理解然后进行反驳。
回复 mgzww999 2013-9-6 14:52
lawandorder: 多谢随笔好友反驳。您说我的前提是 “公诉方说的都是对的,被告和辩方都是不可信的 ” 没有任何依据(不知你如何得出的这个假设)。事实上,我的这个反驳完全是 ...
“我们探讨的焦点是:从美国的证据法律角度看公诉人的证据是否构成对薄的犯罪指控无容质疑的证据(beyond a reasonable doubt), 我的结论是肯定的,尤其是对滥用职权罪的指控”。你首先得对证据本身的合法性、可靠性做出判断,然后才能在这些证据的基础上做出判决。你这里的前提是公诉人的证据都是通过合法渠道获得的,公诉人提供的证据都是真实的。你这就不是站在法庭的立场做出判断,而是站在公诉人的立场上做有罪推论。被告已经指出了中纪委工作人员对他的诱供,他也对公诉人的许多证据进行质疑和指出漏洞,LAO友如何否定被告的辩护?不否定被告的辩护如何采信公诉人的证据。

“从美国的证据法律角度看公诉人的证据是否构成对薄的犯罪指控无容质疑的证据(beyond a reasonable doubt), 我的结论是肯定的”,这个是常识,举国要案的公诉人不可能拿出无法定罪的证据,大家质疑的是证据本身的可信程度。LAO友认为这些证据是可信的吗?

“我的结论是肯定的,尤其是对滥用职权罪的指控”,这正是我最怀疑的,也是最不能用美国法律衡量的。薄熙来是否滥用职权,滥用职权的程度是否构成犯罪,关键在于他对海伍德死亡的情况在几个关节点上知道多少,以下是几个关键时间点:

1. 在一月二十八日王立军向被告讲述之前,被告是否知道谷开来卷入杀人案。法庭没有证据显示他知道。

2. 一月二十八日王立军到底向被告说了什么?被告的说法是,王立军只是说海伍德死了,有人怀疑和谷开来有关。王立军的说法是,他向被告说了一切,包括投毒细节,包括谷开来自己承认的谈话。证据指向王立军在撒谎,一个最重要的证据是,在王立军二十九日被打之后,他的两个学生对他说,既然他对你都这样了,我们干脆就把全部都向他摊牌。

3. 在王立军逃跑之前,重庆市委是否有任何人知道王立军手中有谷开来杀人的证据。常识判断是没有,不然很难理解为什么没有人涉及这些。

如果被告所言真实,王立军在谷开来事件上就是严重渎职,被告对他的处理就是正当的了。没有渎职、没有包庇,只是参杂了过多私人感情。撤销公安局长没有先向公安部请示,这属于违背党纪(美国没有相关法令),在当时的情况下,面对王立军的所作所为也是一种紧急事件处理的必要手段。王立军后来的叛逃证明被告不但做对了,而且做得不够,如果对王立军进行隔离审查,就不会有后来的叛逃事件。

LAO友坚信渎职成立。请问你对上述的三个问题是怎么判断的呢?如果王立军撒谎,被告还是渎职吗?如果你相信王立军的证词,根据是什么呢?王立军在案件上渎职几个月,其后也谎话连篇,请问您相信他的证词吗?最有意思的是,检方居然没有拿出谷开来的证词来证明王立军的证词。王立军与谷开来合谋非法“控制”海伍德在先,甚至包括以毒品重罪栽赃,然后给谷开来提供作案工具(酱油瓶),谷开来作案后立即向他谈经过。他一方面提供自然死亡证据,一方面授意让手下写谷开来杀人证词,隐瞒两个办月后向薄熙来说杀人案。这样的的人的证言在美国可信吗?按照利害原则,他做这样的证言对他是有利还是无利?

王立军谎言:

1. 他说在他向薄熙来汇报之前,他的人就受到(薄熙来)调查。事实是这是他和谷开来之间的事。

2. 他说自己到美领馆是办公务,而不是叛逃。这就是公开撒谎了。

3. 他先说薄熙来是打嘴巴,其他证人也证实了这一点,后来又说是拳击。

4. 他说在向薄熙来汇报后他手下人秘密失踪,这是子虚乌有。

5. 他说后来有人被审查,其实只是那个姓吴的办公厅主任了解情况的谈话。

6. 他和被告老婆有私情,居然还称自己是被告的“朋友”。

7. 他出庭时狡辩自己是薄熙来案件受害人。奇怪的是法官并没有阻止他这么说。相比较的是,在被告质疑王立军证词的时候,法官却立即阻止说那已经结案,王立军案已经结案就不必去核实他现在的证词是否真实了吗?

法官在小事上表面公正,而在关键点上帮助检方:

1. 对谷开来的精神鉴定,在被告质疑、检方也认可她有精神问题时,法庭理应做精神鉴定。

2. 被告要求谷开来出庭作证,法官只是听从了检方的“证人不肯出庭”一句话就否决被告请求。公正的裁决应该是,法官再发一个传唤证人的传票,如果证人再次拒绝才可做证人不出庭裁判。

3. 在澄清关键证词时不给被告和证人同等机会。比如上面说的,以案件已经结案为理由,拒绝采取进一步证实王立军是否撒谎的行动。比如传唤重庆市委相关人员作证。
回复 mgzww999 2013-9-6 13:19
既然谈到证据问题,我就再向LAO友请教一个证据问题。大家都知道,薄熙来案件的核心是海伍德死亡案件。判断海伍德死因的关键证据是尸体组织样品化验,在死后两天的第一次化验结果是,死者体内并没有氰化钾,检方也没有指控法医有作弊行为。两个多月后,王立军把他自己声称私自保存的心血样本拿出来,再交给法医检验,结果这个样品中含有致死剂量的氰化钾。请问LAO友,单纯从证据角度,按照美国的标准,如何否定第一次检验结果?王立军私自“保留”的样品是否属于有效证据?特别是考虑到王立军是海伍德死亡案件的参与者,他提供的这个样品可以作为指控谷开来是杀人凶手的证据吗?
回复 mgzww999 2013-9-6 13:00
lawandorder: 对谷的另案实际上已经结束,从公诉书中看不到对瓜的潜在另案指控。关键的问题是中国是否有这条法律,既,受贿高官通过家属敛钱家属也可以被告为受贿罪和高官一起 ...
“对谷的另案实际上已经结束”,这表明谷作证并没有“带来潜在的民事和刑事责任”的危险,因为她的证词是在她被判决死缓之后做出的(需要核实),因此她作证可以给她减刑带来利益。这和LAO友在另外一处说发互相矛盾:“那么针对她以前所做的违反自己拥有利益和金钱利益或证词会带来潜在的民事和刑事责任方面的证词可以直接作为证据呈堂”。您这里的逻辑是,如果证人的证词是对自己不利的,她的证词可信度较高,高到可以直接作为证据呈堂。现在证明,谷的证词是对自己有利的,那么对证词的可信度该如何评价呢,她是否更有了撒谎的主观意愿呢?
回复 mgzww999 2013-9-6 12:43
lawandorder: 多谢随笔好友反驳。您说我的前提是 “公诉方说的都是对的,被告和辩方都是不可信的 ” 没有任何依据(不知你如何得出的这个假设)。事实上,我的这个反驳完全是 ...
“但是提出神经病的人不是任何人,是薄的辩护人,如果不提出,将视为放弃争议或没有精神病,非当事人做任何认证都不可以成为法庭考虑的证据。”,这又是一个不能把中国的“证据”拿到美国法庭上使用的例证:A.对谷的精神鉴定是被告人主动放弃的吗?他有不放弃的权利吗?B.在谷开来的审判过程中,法庭已经承认谷开来有行为控制障碍,只是说在杀海伍德时没有障碍。这表明她的行为控制能力障碍是随时可能发生的。C. 对于这样有(时发)精神障碍问题的证人,被告虽然没有明确要求精神鉴定,但是已经指出她有精神障碍、明确对她作证时的精神状态提出质疑,法官是否应该要求对她进行精神鉴定呢?至少控方应该拿出取证时的精神鉴定吧,怎么只可听信控方的一句话就采信?(是否采信须等待判决)

LAO友论证的核心是:对薄熙来指控的证据如果拿到美国法庭,也可以定罪。这样割裂的讨论没有任何意义。如果放开证据获取合法性的前提,解释成中纪委和法律专家一起编造谎言编造得逼真也是可以的。LAO友实际可能要说的只是,如果检方提供的证据都是通过合法手段获得的,都是可信的,这些证据足以给薄熙来定罪。但是,LAO友如此讨论证据会给人造成一个误解,误解成按照美国法律审理,薄熙来也是有罪的。

作为法律专家,LAO友把检方取证和法庭认证割裂来讨论不但没有意义,而且容易误导。
回复 mgzww999 2013-9-6 12:30
lawandorder: 问候博主。很遗憾在博案问题上不能和999 老弟(随笔好友?)的分析及观点相同。这篇文章 (感谢博主发出)第一部分(公诉人的证据有以下几个特点)体现出老弟对法 ...
过去一个多星期无法上网。非常高兴看到LAO友的回复,其中有关美国法律方面的介绍无疑又是我学习的机会。但是,用来判断薄熙来案件中的证据,不但毫无用处,而且容易误导读者。

我在刘老大博文下回复时首先澄清:要么把整个案件放在美国的环境下讨论,要么把整个案件放在中国的环境下讨论。不可以把案件的整体放在中国的环境下,而对证据等技术问题放在美国的法律环境下讨论。比如证据问题,你不能把中纪委利用非法手段(一个政党非法拘留被告人一年多)获取的证据当作合法证据,然后在美国法庭采用。

我没有否定间接证据、人证的证据形式的合法性,但是在中国社会环境下,在一党一手遮天的政治环境下,中纪委提供的人证证词又有多少可信度?比如证词的高度一致,如果证词是独立获得的,就是较强的证据,但是诱供、串供甚至编造也可以得到高度的、不可思议的、对十几年前记忆的一致。

关于LAO友列举的几个证据细节的分析,和美国某些案件的对比,进而做出薄熙来有罪的结论,我也有不同看法:

1. 你说的Villalobos案件的间接证据和薄熙来案的间接证据有本质不同:

A. Villalobos案件有当事人通话的直接物证--电话通讯记录,虽然内容不是直接的,但是二人接触是有物证的。薄熙来案中的那个送100万元钱的事就没有任何二人曾经接触的证据,只是证人自己说的。

B. Villalobos案件中取钱和存钱也是有客观证据的,银行的记录就是客观物证。薄熙来案件收受贿赂款没有客观物证,只是谷开来一人的证词,首先谷开来不是薄熙来本人,其次,即使按照谷开来自己的证词,薄熙来也没有告诉谷开来去取钱,只是谷开来说她在共有保险箱取过三次钱。

C. Villalobos和Limas的十五个通话本身是很不正常的,很可能就是非法的(我不确定)。薄熙来和那个证人是上下级关系,他们所有的接触都是正常的、合法的。

2. “尤其是谷的口供,直接和她本人以及家人的拥有利益和金钱利益冲突 (说出之后将直接带来谷的民事和刑事责任),在法律上也是有高度的信任度,”,事实可能恰恰相反,谷开来作证不会给她带来更多的刑事责任和民事责任,而是会给她带来减刑。一个判了死缓的人还怕进一步的责任吗?
回复 随笔 2013-9-2 13:15
lawandorder: 谷的证词是,她对徐表示两个外国人不放心,然后徐安排让他的女友接管,徐在出钱的时候根本没有拥有房产的动机。“希望”得到相当的利益交换是针对徐,不是谷。即 ...
至今对房子主人的解释,各方给出的理由都很牵强。对房子和薄受贿的解释已经不是牵强,而是强加的。
法庭出示的证据是没有任何实物的,徐和谷两个证人还说的相互矛盾,仅此一次,被薄撞到的幻灯片。如何让人信服,2000万的受贿是一次性“撞”到的。
您说的理由我认为更难成立。
一个希望“第三者”犯罪的意愿能成为指证第三者犯罪的证据,无视第三者是否听到做到。那不是人人都是潜在的罪犯吗.因为谁也无法控制别人的想法,控制别人希望你犯罪的想法。
这强加在薄头上的2000万在法律上成立?
回复 世家金粉 2013-9-1 22:42
lawandorder: 对谷的另案实际上已经结束,从公诉书中看不到对瓜的潜在另案指控。关键的问题是中国是否有这条法律,既,受贿高官通过家属敛钱家属也可以被告为受贿罪和高官一起 ...
law谢谢你花时间解答我们的问题。

关于薄谷可能会被另案审理的依据:

8月22日,济南中院对薄熙来案进行公审的首日,法院对薄熙来受贿罪的指控中,薄涉嫌在2000年至2012年“单独或者通过其妻薄谷开来(另案处理)、其子薄瓜瓜”收受财物逾人民币2,000万元。在薄熙来涉嫌贪污罪的犯罪事实中,薄谷开来参与执行、协同制定贪污款的保管方案。

  在薄熙来涉嫌受贿罪的起诉内容里,薄谷开来被写成“另案处理”。北京尚权律师事务所律师毛立新向媒体表示,按照惯例,这应该证明薄谷开来已经在接受贪污、受贿罪名的调查。

所以我的问题是,

1) 根据上述检方的公诉书所说,您是否认为谷在薄的贪腐案子上,应该算是同案
      犯?
2) 如果是同案犯,薄谷的证人身份在她作为对薄贪腐的指认上,是不是有问题?
      很多钱都是她收的,薄说不知道,谷说薄知道,怎么判断谁说的是真的?

3) 如果是同案犯,法庭对薄谷关于对薄在贪腐问题上的指控,她的证人资格,与做证的法律效力,法庭是不是应该给予不同的考量?

我同意你说的谷如果精神是有问题,应该有法院认可的精神病专家给出诊断

1) 现在大量的人证,物证都指出薄谷是精神是不太正常,法院如果不做这种
     诊断,薄谷的证词就缺乏公信度。

2) 如果薄谷的证词是缺乏公信度,用薄谷的证词来判薄的罪就不是公开,透明
      也将不会是公正的!
回复 lawandorder 2013-9-1 22:08
世家金粉: 谢谢您的解答!
同意您说的,作者是谁他的政治目地如何,我们应该忽略,就事论事。

我们先暂且把同案是不是应该一起审理这个议题也先放一边

我们首先先来确定 ...
对谷的另案实际上已经结束,从公诉书中看不到对瓜的潜在另案指控。关键的问题是中国是否有这条法律,既,受贿高官通过家属敛钱家属也可以被告为受贿罪和高官一起庭审。如果没有这条法律,那位作者所提倡的和你现在所质疑的薄谷应该在一起庭审,就完全没有任何探讨意义。

从美国的法律标准,我看不到你提出的5个方面的问题会构成任何有意义的争议:
1) 与薄夫妻关系: 按照纽约法律(按照美国联邦法,夫妻关系特权有由当地州法律为准),夫妻特权(marital privilege)  不保护和犯罪相关的交流,因此谷没有夫妻特权保护(另外薄的辩护人也没有提出这个问题,视为放弃或没有争议);
2) 精神状况: 必须有法院认可的精神专家鉴定方可以接受精神辩护;
3) 有吸毒历史: 个作证或证词的合法性没有直接的关系;
4) 被威胁与诱供: 必须有法庭有被告律师提出的事实和法律的动议上作出威胁和诱供的判决;
5) 同案犯: 见上分析。

谷的证词是否确凿可信应该取决于辩护的努力,指出谷证词不可信之出。如果没有任何相关事实证明谷的证词不可信,那法院采信是自然和必然的结果。
回复 lawandorder 2013-9-1 22:07
随笔: 徐的钱出手了,房产到了他女友的名下。法律不能用“希望”来定罪吧。
靠贿赂人的主观目的来给被贿赂人定罪是我对本案最深的感觉。
假如,徐说作为多年的好友,我 ...
谷的证词是,她对徐表示两个外国人不放心,然后徐安排让他的女友接管,徐在出钱的时候根本没有拥有房产的动机。“希望”得到相当的利益交换是针对徐,不是谷。即使是纯粹的好友关系,也有法律控制赠送的合法性,从而保护有权继承徐财产的人确保这个赠送的合法性。

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