资中筠章诒和对谈

“时代与人”北京报道

【在这个被传说是世界末日的2012年 的开始，广西师大出版社“理想国”文化沙龙在北京举行了主题为“时代与人”的特别专场，出席者是去年大陆文化界的“年度人物”资中筠和向来不愿在公开场合 露面的章诒和。这两位生于民国的传奇女性，一“洋”一“中”，一位擅于条分缕析地说道理，一位长于千回百转地讲故事；一位平静如水，一位热情似火…当然， 她们都不相信什么末日之说，对大陆社会现状和未来，也都毫不掩饰发自内心的忧虑。】

Q1: 全球化时代，我们现代化了吗？

资 中筠：不光是中国，现在全球各个地区、国家，整个人类可能都在面临一个拐点：人类与科学的关系。一直以来，人们都认为科学是造福人类的，但当人类驾驭科学 的能力远远超过人类驾驭自己的能力时，科学到底是造福人类还是毁灭人类，尚未可知。在我看来，一方面是环境遭到破坏，另一方面是军事科学——就是为了打仗 才拼命去研究一些新的产品，然后这些东西还可以变为民用，这是很可怕的。2011年是辛亥百年，出现了很多文章，对于一些原来有“定论”的历史人物、事件，出现了很多不同看法，有一个小小的“百家争鸣”。这让我感慨：我们到底是进步了还是退步了？特别是在精神层面上，到底有没有进步？最近，我碰到了2011年版《共和国教科书》的出版人张立宪先生，我觉得他非常值得敬佩。这套《共和国教科书》原是1912年出版的，至今正好100年，那时候还是文言文，但那时候的思想比我们现在的教科书要新多了、进步多了，包含了很多人类当时最前沿的思想。所以，我觉得我们要好好想一想，过了100年，我们是进步了，还是退步了。

章诒和：全球化进程修改着每个人的体验，时空空前扩展，词语语汇空前丰富，打开电脑成千上万，而关上电脑后不再有人能说出当年周作人那样的语言、林语堂那样的幽默……回到中国的现实，就是人太多了。从社区到边远的小镇，彼此似乎那么靠近，心却遥远，你摔倒了我不会扶你一把，彼此的冷漠中，有时还有一丝敌意。在这样一个时代下，人的主体性产生了危机。 中国结束了政治运动、改革开放以后，大家都以为变好了，自由民主进来了，个性得到解放了。现在有博客、微博，发文章也不是太困难了，不像从前只有几份党 报……但是不是真的变好了呢？认真想想，其实我们现在的日子，从知识分子到普通百姓，基本都让位给了物质生活的欲望。中国在现代化的过程中，人没有现代 化，人没有历史意义的现代化，这是我们每一个公民都应该审慎思考的问题。

Q2: 社会，何以至此？

资 中筠：我为什么对《共和国的教科书》有这么深的感慨，一方面这与我成长的年代有关。我上小学时就是受的这种教育，那个时候早就是白话文了，而且其中关于忠 孝节义的内容也比较少，关于公民道德的内容比较多。另一方面，我是人性双重论者，认为本性有善的一面，也有恶的一面，所以教育就变得很重要。对社会来说， 整个环境是更加有利于行善，还是有利于作恶，这是大不相同的。文化大革命中，天真可爱的学生可以一夜之间变成恶魔，把他们的老师残酷地折磨至死，而且绝不是个别现象，这在今天根本无法想象。这就是在某一种特殊的驱动下，人会变成恶魔，人性中最恶的部分都会被激发出来——这其实才是我觉得共和国教科书的价值如此重要的原因。《共 和国教科书》编辑宗旨里有一句话——“注重自由平等之精神，守法合群之德意，以养成共和国民之人格”，这才是共和国国民与专制王朝中的臣民的根本不同。请 各位想想：我们今天的教育宗旨，是不是这样？据说所有家长都在对孩子说：不要输在起跑线上。告诉孩子，从上幼儿园开始，他人就是你的敌人，竞争非常激烈。 如果这个小朋友功课赶不上，你也不要帮他，别人的失败就是你的成功。我们常说“万恶的资本主义社会”，但资本主义市场竞争并没有恶性竞争到这个程度。所以 我认为是从小学开始的这种教育，把人异化了。中国不但个人之间排名次、学校排名次，国家也要在世界上排名次。我一再呼吁我们不能自以为是除 了美国之外的全球第二，认为多少年后世界第一就不是美国，而是中国了。首先，这个不现实，而且要是奔着这个目标去做的话，将会给整个国家带来灾难性的后 果。但现在这个说法非常能够鼓动人，而且各种主流媒体都在鼓动这种说法，使很多年轻人热血沸腾。这种心理状态是非常危险的，而且是不友善的。“多年媳妇熬成婆”后必然也压迫她的媳妇。这个心态不能改变的话，我们永远不会有一个平等的社会。

章诒和：我总结了我们这个社会的人是怎么变成今天这样的，有三点。

第一，请把人当人待。这里有一个“请”字，可见是有针对性的。1958年6月， 康生在中宣部的政治思想理论教育工作会议上有一个讲话，声色俱厉，点了两个人。要知道，当时在场听会是中国中央直属机关、高等院校、政府机构的要员，他在 会上点了两个人的名字，一个是冯友兰，一个是张岱年。这两位哲学大家都已经不在了，现在北大哲学系再没有这样的人了。康生在那个会上讲，冯友兰的哲学实际上根本就不是什么哲学，一点语言学罢了，都在那里诡辩。说得不好听一点，他什么都不是。接着说，张岱年去年出了《荀子哲学思想》，那叫什么东西！《学习》杂志竟然还给登了，胡说八道！我 认为这不是点两个知识分子的名，而是没有把人当人待，连最起码的平等、最低限度的尊重都没有。先不要讲什么大师，只说教师，你可以这样待他吗？我可以说， 这种做法，像康生这样的点名，现在还有，不过不是在公开场合。在拆迁现场，一群官员看着老百姓从楼上往下跳，看着老百姓把汽油往身上浇……有平等吗？有起 码的尊重吗？

第二，请别把人当神待。1959年9月， 刘少奇在军委扩大会议上讲：“我这个人就是积极提倡个人崇拜，‘个人崇拜’如果不大好听的话，可以改成毛主席的领导威信。我长期以来就搞这个，七大以前我 就搞，七大修改政治报告我还在搞。我告诉大家，我现在也在搞，将来还要搞。”这是刘少奇原话。在几年后的文革中，我记得清清楚楚，1967年8月5日， 红卫兵揍了他，刘少奇很不服，从口袋里掏出《中华人民共和国宪法》，说：我是这个国家的主席，我受中华人民共和国宪法保护，你们要罢免我，要通过全国人 大。有谁听？没有法治，没有人性，有的就是你长期致力于的“个人崇拜”。这段资料来自于刘少奇的公子刘源的撰写。他说：父亲为这个错误付出了沉重的代价。

第三，请把自己当人待。做人要有德，这是现在非常严重的问题。我看了电视台关于地沟油的专题报道后很难过、很沉痛。天啊，同 胞骗同胞、同胞害同胞、同胞坑同胞，这个社会现实太恐怖了！全社会道德彻底崩溃了！无可救药的世道，无可救药的人心……这是建国六十二年来只讲政治，不讲 道德；只讲思想觉悟，不讲修身养性；只讲爱党，不讲做人的结果。同情不讲、慈悲不讲、忠厚不讲、认识美不讲，就是现在这个后果。老百姓害老百姓，心安理 得。更重要的是，年轻人看到的和宣传的恰恰相反，现实和理想恰恰背道而驰，这就造就了伪君子。学术界严禁剽窃、杜绝抄袭，这是最起码的学术规范，可现在，在大学围墙内，学术论文、硕士论文、博士论文“一条龙”服务，明码标价，明目张胆，痛心疾首！

Q3: 这个世界会好吗？

资 中筠：关于这个世界会变得怎么样，是更美好还是更糟糕。这个我也没法回答，但是我的忧虑很多，对一些问题的看法是比较倾向悲观的。我曾与周有光（中国知名 语言学家、文字学家）先生有过一次谈话。他站得高、看得远，心胸之豁达使我非常钦佩。他说你不要着急，人总是要向着一个方向前进，如果走了弯路，慢慢也会 回到轨道上。这是他的看法，我希望他的看法能够实现。

章诒和：胡耀邦先生有一句话：“什么叫改革？改革就是退步。”所以我希望大家都退步。那些虚无缥渺的东西快把人害死了——这是第一。第二，我们人应该怎么做？按照一个人的样子去做就行了，其他的都不要讲。把人的标准降到最低，诚实一点、善良一点、踏实一点，中国人能做到这些就行了，地沟油就没了，剽窃也没了。做人就是从最基础的开始做。我特别害怕那种非常高的目标，中国的目标一向高。

【在 沙龙现场，章诒和反复强调自己是个“只能讲故事”——而且是“只能讲那种陈腐不堪的老故事”的人。“时代与人”这样的“时髦话题”令她紧张不安，于是她在 家里准备了讲稿，像备课一样准备了自己的发言，“我是很认真的”，章诒和认真地说，“即使我说的很不对，但是章诒和也是很认真的。”话音未落，台下掌声已 起。章诒和讲起了她熟悉的老故事，这一次的主角是上海流氓大亨杜月笙。】

章诒和：杜月笙的故事非常值得拍成电影。第一个是杜月笙如何对待章士钊的故事。章士钊曾留学英国，主修政治和法律，兼修逻辑，“逻辑”这个词就是章士钊的翻译。1931年 “九•一八”事变后，章士钊辞去东北大学的教职南下上海，可没有学校聘他做教授。他开律师所挂牌做生意，也很失败。杜月笙闻听此事后，就伸出援手，聘他为 私人律师，付给他每月一千块。霎时间，章士钊的律师事务所极红火，迅速扩张，每月收入过万。大家对章士钊投靠杜月笙非议很多，章士钊自己也说，我现在就是 吃“流氓饭”。但这里面有义，耐人寻味。

另一个是杜月笙和孟小冬的故事。1949年，杜月笙携全家从上海到了香港，打算全家移民法国。一天，在他家的客厅里，杜月笙召集全家开会商议办护照的事，数了数一共是27张……这个时候，孟小冬在旁边轻轻说了一句：“我跟您去，您说我是您的使唤丫头，还是您的女朋友呢？”出言极轻，但杜月笙听懂了，忙说：“办护照的事情暂停，赶快把我跟阿冬的婚事办了”。一时间杜家人全傻了，二人很快完婚，孟小冬成为了杜月笙的五姨太。转年到了1951年，因为杜月笙病了，法国没去成。8月初，杜月笙清楚自己快不行了，他让大女儿到汇丰银行取回当年存放在那儿的一个包裹。取回来，杜月笙打开包裹——里面全是借条！其中数目最少的一张是5,000美元；最多的是500根当时最贵重的金条；落款全是国民党的军政要员。只见杜月笙一张一张地看，一张一张地撕……他的女儿非常不解，问他为什么这么做。杜月笙说，我死后不愿意你们去要钱，不想让你们跟他们打官司。这叫杜月笙！到了8月7日，杜月笙开始安排后事，他让秘书开三份遗嘱，其中一份就是关于财产的，有现钞、债券、不动产……遗嘱立完后，他命仆人取来一个包裹，里面有10万美元，然后让杜家人按照先外后内的原则当场分钱。分到孟小冬，一万。“这点钱我怎么够花？”孟小冬脱口而出。杜家人当时就有耳语，要不是老头子慌忙给你办婚事，两千你都别想。然后散了，各自拿钱回去。此时，杜月笙把仆人叫进来，从枕头里拿出一个口袋，里面有7,000美金现钞，点了4,000，他对仆人说：“你给妈咪。”妈咪就是指孟小冬。他说：“最苦的是妈咪。”十天后杜月笙死了，死时64岁。我觉得杜月笙非常值得拍成电影，值得现代人去思考。

现代社会的实用主义、趋炎附势、人心之险恶，看到人快死了也不帮一把……杜月笙是浑蛋，是流氓大亨，不是人，但是他的故事中有没有现代人可以思考的东西？传统道德里究竟有没有现代人可以继承的东西？请诸位和我一起思考。