认为那些给别人指点人生道路的“青年偶像”往往是骗人的

方舟子：没有谁的假我不敢打

环球人物杂志记者　黄滢

2012年04月6日1《环球人物》2012年第9期

　　方舟子的工作室极其简单，地上零散堆着一些刚印出来的书，一组沙发、一个茶几、一台电视是客厅里全部的物件。3月26日下午，方舟子在这里和环球人物杂志记者谈了3个小时，始终保持冷静状态，只有在说到罗永浩和一些关键环节时，才会忍不住用手敲敲桌子。显然，老罗对他而言，和别的对手有所不同。

　　“我跟罗永浩是私仇”

　　环球人物杂志：你和罗永浩究竟是怎么闹翻的？

　　方舟子：大概在2006年的时候，罗永浩要办牛博网，准备拉人去开博，就通过律师彭剑找到我，吃了顿饭，让我到他那里开博客。我跟他聊了一下，觉得可以，就这么认识了。我在牛博网的点击率是排第一位的，其他人加起来还没我高。

　　过了一年左右，罗永浩又拉了很多人过去开博，其中包括央视主持人柴静。有一次我看到柴静博客中发了一篇文章，提到一个做干细胞技术的人对她讲了一些东西。我觉得这个人说的话不太靠谱，按我的看法是伪科学的，所以我就写了一篇文章把他批了一下。罗永浩当时为了讨好柴静，给我打电话，说我有一个词用得太犀利了，能不能改掉，给柴静留点面子。我当时觉得很搞笑，罗永浩一个整天脏话不离口的人，竟然为了讨好柴静会觉得别人用词太犀利，而且我写文章也不用他来指导。所以我就拒绝了。于是，他就对我在牛博网的博客进行了屏蔽，不再在首页上显示我的博文更新。他当时就在想怎么把我赶走了，觉得我没有利用价值了。从这件事开始，我们两个人就有隔阂了。没过多久，有一个“网友”不停地在我博客评论上发一些谩骂的话，还用刷帖机刷帖，致使别的网友的评论根本没法被看到。当时我在美国，没法跟罗永浩联系，所以就把博客的评论功能暂时关闭了。通过IP地址我查到这个刷帖的人在吉林延边。我就给网友解释有个吉林延边的神经病，总是刷帖，所以我不得不暂时关闭评论。当时我根本不知道罗永浩就是延边人！罗永浩可能以为我在骂他，就写了一篇长文叫《我为什么讨厌方舟子》，一条一条列举，说我跟他吃饭的时候不付钱，等等。这个很奇怪，明明是他请我吃饭啊，还怪我不付钱！还有，吃饭时他曾问我是否同意何祚庥院士的某些观点，我说了“何老年纪也这么大了，已经80岁了，你即使不同意他的看法，又何必这么跟他辩啊”之类的话。他竟然把这些私底下的谈话也公布出来，就是要离间我和何老的关系。我就觉得他这个人的人品怎么这么差？此后，我就把在牛博网的博客停止更新了。有几年的时间我都不理他。

　　环球人物杂志：后来怎么又联系上了呢？从去年下半年开始，你们俩好像就一直在微博上“互殴”？

　　方舟子：后来关注他是因为他办了个英语培训学校。因为他以前说过，培训学校都是骗人的，他是不会去做这种事的，现在他自己竟然也去搞这个了，还打着“中国理想主义创业”的旗号。这很滑稽，一般来说理想主义是不怎么计较钱的，他却要用理想主义招牌赚钱。

　　有了微博之后，罗永浩就老缠着我，老是在那里讽刺几句啊什么的。我也就不点名地说他几句。可能把他说疼了，他就恼羞成怒。去年11、12月份的时候，他把一些过去攻击我的谣言又翻出来，后来发现攻击我没用，又攻击我妻子。我一直觉得很内疚的一件事，就是因为我打假把我妻子连累了。所以我当时就说过，谁如果因为被我得罪了，转而去攻击我妻子的话，我就把这当作我的私仇来对待，我也要报复。就好比两个人打架，你打不过我了，跑去打我妻子，这是很下作的事。所以我就把罗永浩当私仇，去查他的培训学校。这一查就查出很多问题，无证办学、超范围经营、偷税漏税、虚假宣传，等等。

　　罗永浩的培训学校里有一个“零基础班”，号称可以在几个月内教会没有英语基础的人说流利的英语，学费非常贵，可能每个人几万元。但最后根本没有效果，于是很多人跑去投诉他，还有学员找到我这里来。这个月上旬，有人来问：罗永浩不是答应年初给投诉他培训班的人一个说法吗？所以我就又在微博上说了一下，于是罗永浩就偷偷地给“零基础班”的人退了钱。钱很多，他可能很心疼，也特恼火，就开始揪住我们基金的事情。

　　环球人物杂志：罗永浩这次对你的质疑主要是：为什么不交税？为什么不公开账目细节？你能不能解释一下？方舟子：学术打假资金一开始确实是叫基金。后来彭剑律师去了解了一下，发现要成立基金会需要400万元，所以就改成了资金募集小组，但域名还是沿用一开始注册的“dajiajijin”（打假基金）。为了规范曾经想成立个NGO（非政府组织），但因为是得罪人的事，一直没有找到挂靠单位，所以这事就一直拖着。还有一个是彭剑律师以个人名义发起的科技打假人士安全保障基金。当时就说得很清楚，这个钱是不会公布细目的，由一个内部的监督小组来监督。不公布的原因很明显，因为公布之后别人就会清楚你用了哪些安保措施。捐款人都是知道这个前提的，个别人可能没看清公告，后来要求退款，也给退了。

　　根据税法，这种行为是不需要交税的。我们网上也经常碰上这种募集，比如一个小孩生病了，大家都给他捐款，没听说还要因此交税的。即使是要交税，也不是我去交，而是资金管理人去交，更谈不上是诈骗，因为彭律师是义务在做这个事，即便有些地方做得不规范，也是可以理解的。

　　学术打假资金一开始基本上没花钱，所以前几年都没公布细节。现在因为没有关于我的诉讼了，所以这笔钱主要用来资助被肖传国手术所害的人去维权，去起诉上访，最近这段时间可能支出不少。细目肯定是会公开的。环球人物杂志：什么时候能公开呢？

　　方舟子：彭律师的意思就是不想在这个时候公布，因为这些人本来就是找茬儿的，不可能靠公开账目平息。捐款人也不愿意在这个时候公开。

　　环球人物杂志：如果公安部门真的立案了，税务部门也要来调查的话，你这边有什么应诉的准备吗？

　　方舟子：这个资金的发起人和管理者都不是我。公安和税务如果要调查，我肯定会配合，但我这边不知道要怎么配合啊！他们可能主要还是问彭律师。税务部门应该不会要求他交税，公安部门如果要来查的话，就是看钱有没有合适的用途，跟当时募集的名义是否相符。环球人物杂志：罗永浩知道你不是发起人和管理者吗？你觉得他为什么不去告别人，而要告你呢？

　　方舟子：罗永浩其实跟彭律师很熟的，他以前有些维权官司也是彭律师代理的。他对这两个资金的情况也是很了解的，他这么做纯粹就是为了抹黑我。我昨天（3月25日）看宁夏卫视的《首席评论》，主持人问他为什么不去告发起人，罗永浩就说那几个发起人是很有地位的，都是体制内的，告他们的话会让事情变复杂。这是什么逻辑？因为我是个无权无势的人就来告我？还说告我是因为我是这个资金的主要受益者，这就更滑稽了！你如果对希望工程有意见，不去告希望工程这个基金会，去告那些受希望工程资助的小孩呀？我想他不至于不知道这些常识，而是故意诬告我。因为基金问题现在很敏感，是很招人恨的，很多人根本不了解细节，就跟着在网上骂，说我敛财骗钱。罗永浩也是自己在打自己嘴巴。2008年汶川大地震的时候，他在牛博网也搞过募捐。当时也有很多人质疑他在骗钱，他觉得很委屈，把基金细目一笔一笔公开，整理了好多发票。他接受采访时就说这是个很浪费时间的事，说以后要成立一个“信任资金”，但捐款人不能过问花费细节，不愿意的人可以退款。但现在他却跳出来指责别人。环球人物杂志：为什么不跟罗永浩当面对质呢？

　　方舟子：我本来昨天下午要去优酷网录节目，罗永浩听说了就在微博上扬言要去现场堵我，为了人身安全我就没去了。既然他已经告到公安和税务部门去了，就让他们去查好了，我跟他这种人还有什么话说呢？他根本就不讲道理，只会胡搅蛮缠。环球人物杂志：从质疑别人到被别人质疑，这样的身份转换，你心里是怎么想的，能接受吗？

　　方舟子：这种质疑一直有的，我有心理准备。有些人专门骂我、针对我已经十几年了。罗永浩现在所谓的这些材料都不是他发现的，都是依据别人的。只是别人没有他这么有钱有闲工夫，跟媒体关系也不错，能够找到人炒作。我也不会因此觉得特别委屈，只是想让大家知道他是什么人。很多人本来是同时支持我和罗永浩的，现在因为这件事都站到我这边来了。最明显的是彭律师，他现在一说起来就说罗永浩怎么是人品这么差的人。

　　环球人物杂志：你怎么评价罗永浩这个人？现在有什么话想对罗永浩说吗？方舟子：我觉得他是一个非常虚伪的人，打着理想主义来赚钱，其实一点都不理想。他不是有一句话叫“彪悍的人生不需要解释”吗？他其实一点都不彪悍，经常要解释。所以我就给他起了个外号叫“罗装彪”。我以前没碰过这种人，非常滑稽，非常有喜剧色彩，言行如此不一。我对他没什么话可说，我会一直监督着他。

　　“韩寒神话已经倒掉了”

　　环球人物杂志：肖传国、李一、唐骏、李开复、韩寒……都曾是你质疑的对象，他们中有医生、有道士、有商人，还有作家，对于打假的对象你会有分类吗？

　　方舟子：唐骏、李开复、罗永浩、韩寒这些人其实都不是我重点关注的，我本身主要是关注学术界。我揭露的这些人的假，都是网友向我反映的、碰上的。如果有网友问我，我觉得有问题，我就过问一下或者顺便说一下，因为他们是名人嘛，事情就会被媒体放大。但我觉得这些人也值得关注。这些人虽然是被我碰上的，但回头再一看，这些人其实都有共同特点，他们都是青年偶像，扮演青年导师的角色。我是最反感这种人的。我觉得青年人应该是有独立思考能力的，你不应该去崇拜某个人，让他来指点你的人生道路怎么走，这种人往往就是骗人的。而且我一旦发现这种人有骗人的前科，那我就会把他揪出来，更何况是还在骗的。

　　环球人物杂志：你是怎么“碰”上韩寒的？

　　方舟子：最开始我对韩寒还不是很感兴趣，因为我觉得他就是个娱乐明星。他的博客文章在网上传来传去，我也瞄过几眼，但觉得不怎么样。当时知名IT人士麦田质疑他“代笔”的时候，很多网友也撺掇我，说“方舟子你上，你上”之类的，我也没打算要参与，顶多就是在旁边附和了几句。直到他悬赏2000万元寻找“代笔”证据，我在微博上讽刺了几句，他就把矛头对准了我，我才不得不应战。其实韩寒开始攻击我，也是罗永浩撺掇的。当时韩寒犹豫不决，想要不要把方舟子惹上。韩寒自己在一篇文章里提到，他跟罗永浩通电话，罗永浩就跟他说方舟子没什么了不起的，方舟子没团队，就他一个人，根本就不用怕他。后来我和韩寒“打”起来了，差不多有两个多月的时间了，没有时间理睬罗永浩，他在那段时间也是差不多天天在网上骂我、攻击我。可以说，是韩寒救了罗永浩。环球人物杂志：对韩寒的事情还准备继续追踪下去吗？

　　方舟子：会的会的，而且是高潮迭起。今年4月1日他说就要出版手稿集了，手稿出来肯定要引起一番高潮，大家要找他手稿里的毛病。现在已有很多证据证明他的手稿是抄的，有很多抄写错误。写文章写错字和抄错字是明显不一样的。手稿公布后，肯定能挖出更多的东西。环球人物杂志：这场仗打算打到什么时候？

　　方舟子：对于“代笔”，他肯定不会承认，顶多就是硬挺着，但我会一直坚持到再也没有新材料可挖的那一天，因为我想尽量争取一些中间人。很多人过去既相信方舟子，又相信韩寒，但就像有人说的，“这次事情之后，方舟子还是方舟子，韩寒已经不是韩寒了”。不管怎么样，韩寒这个神话已经倒掉了。

　　“打老婆的假是很下作的”

　　环球人物杂志：作为“打假斗士”，你10多年来揭露过1000多人次的造假事件，有没有一些人是你不敢打、不敢骂的？

　　方舟子：没有。造假者不管地位多高，只要造了，我就去揪，而且地位越高我越揪。我揭露的造假者中部级干部也有好几个。环球人物杂志：涉及政治和敏感领域的时候怎么办？

　　方舟子：政治我一般不碰，因为不是我感兴趣的领域。但这并不等于我不敢碰官员，揭露官员的话主要也是因为他在论文或学术上有造假。学生我是一般不碰的，硕士论文的假我是从来不揭露的。所以罗永浩说：你为什么不去揭露你老婆的事情，你是双重标准。因为我觉得许多学科的硕士根本就不需要写论文，他们将来又不去搞研究，写论文其实就是个作业，跟学术根本没关系的。即使说我妻子有问题，我怎么可能去打我妻子的假呢？一个男人去打他自己的老婆，这是很下作的事情啊！

　　环球人物杂志：当你决定打一个人的假时，通常采取什么样的操作模式，或者说有什么流程步骤？

　　方舟子：每天都会有很多网友来举报，我会有一个过滤。首先是要有确凿的证据，其次是那些比较严重的，地位比较高的，因为这种人造假的话对社会危害更大。所以如果涉及院士、大学校长这种，有确凿证据的，我都会揭出来。网友要揭发某个人，我会要求他把材料寄过来，我要做初步核实。核实了之后就发出去，然后会有网友自发地提供其他证据。我现在主要的工作其实是做归纳分析，那些素材是网友提供的。

　　环球人物杂志：这些工作是由你一个人完成还是有团队帮你？

　　方舟子：基本上是我自己在做。如果非得说有团队的话，那就是我的新语丝网站和新语丝月刊的工作人员，包括3个技术人员和9个编辑。但他们基本是负责网站运营和月刊的内容，并不参与我其他的打假工作。

　　环球人物杂志：你的打假行为引起过很多争议，很多人觉得某人是不是造了假，并不能由你一个人说了算。有没有遇到鉴定困难的时候？

　　方舟子：有些东西是明显在造假，谁都看得出来。有的经过一些简单的分析和比对，也能判断。涉及其他学科专业的问题，我自己没有把握的，就会找认识的专家做鉴定。这些专家都是义务的，不收费的。环球人物杂志：打假所需要的经济来源是什么？靠什么支付运作成本？

　　方舟子：新语丝会有一些广告来支持运营，因为都是义务劳动，运营成本并不高。我的打假工作其实没多少费用，都是通过网络进行的。也会有一些支出，当时调查唐骏的时候，我把他在市面上的书都买来了。以前在美国的时候，为了调查经常打电话过来，现在打电话也花不了多少钱，我就自己出了。

　　环球人物杂志：作为公众人物，你质疑一个人或一件事时，所把握的底线是什么？自己因此受到伤害，或者伤害到别人的时候，该怎么办？

　　方舟子：我都是对事不对人。一人做事一人当，我只会针对他做的这件事，并不是跟他这个人有仇，也不会牵扯到他的家人和朋友。自己受伤害是可以预见得到的，有这个心理准备，所以也不会因此就惊慌失措或很郁闷、很气愤，不干了。别人因为造假被揭露心理上受伤，这个没办法，你自己造假是罪有应得的。

　　“我是比较理想化的”

　　环球人物杂志：“打假”这么多年，对你的生活和性格有什么改变吗？

　　方舟子：性格倒没有什么改变。生活上确实发生了改变，得罪的人多了，没那么自由了。特别是受到袭击之后，人身自由受到限制，没法一个人出去走，倒也不一定要带保镖，但得有人陪着。没法去商场买东西了，地铁也没法坐了，我以前很喜欢坐地铁，很环保。生活上的变化是不得不付出的代价。

　　环球人物杂志：会不会产生“职业病”，遇到事情首先从质疑的角度去看？

　　方舟子：职业病没有。我在生活中没有那么时时警惕，所以经常被人骗。我以前在美国生活，美国的处世原则就是相信陌生人，随便碰到一个人就会信任，但如果这个人做了对不起人的事情，以后就再不给他机会了。我原来的整个原则就是美国人的处世原则，现在已经有所变化了，受过几次骗之后，我又不是傻子，总会长记性的。有一件事对我影响很大，2005年南方某周刊采访我，故意歪曲我捏造我的话也就罢了，后来我才知道他们内部竟然还有一个策划书，说这个报道就是要故意搞臭方舟子，怎么激怒他，等等。我才知道做新闻还有这么做的，所以我现在对媒体也是有防范的。

　　环球人物杂志：很多人形容你是文化圈中的“异类”，是“孤独的斗士”，说你没有朋友，你怎么看这样的说法？方舟子：我其实一直交朋友，交了不少朋友，而且我这个人交朋友是非常固定的，可能这一辈子关系都非常好。我小学、中学、大学同学，包括在美国的同学，回国之后志同道合、一起揭露造假的朋友，关系都比较密切的。有人可能看到我在网上得理不饶人，很偏执，认为这种人应该没朋友，谁敢跟他交朋友？其实我在学术上很较真儿，但生活上我不这样计较的，很随和的。只要不是特别看重金钱，其实很容易交到朋友。

　　环球人物杂志：不看重金钱是你崇尚的道德观吗？

　　方舟子：道德上我觉得一个人最重要的品质就是正直，在关键问题上有原则，有底线，不能造假。我是比较理想化的，我觉得既然搞学术研究是为了追求真理，怎么能在这种事情上造假？所以我最不能容忍这方面造假，我也不怕得罪人。国内现在的社会风气不好，总是有人去灌输成功就是赚很多钱。我不会去假装清高，顺其自然赚到很多钱我也不会拒绝，但不会为了赚钱特意去做什么事，更不会去做坏事。成功首先是做一个好人，在关键的问题上不能说假话。

　　环球人物杂志：你提到社会风气不好，你心目中的理想中国是什么样的？

　　方舟子：中国现在不是一个诚信的社会，所以我希望有一天中国的诚信体制能够建立起来。政治、经济方面的腐败，世界各国都有。但是学术、医疗和教育的腐败不能容忍，这是一个社会健康的标志。学术涉及良心，医疗涉及生命，教育涉及后代，这些东西是最不应该腐败的，但中国这三块全都有腐败，没有哪个国家是这样的。我特别关注这三块是想尽自己一臂之力，让中国在这三块能够纯洁一些，有良好的发展。

　　中国历来没有科学传统，科协的调查显示中国有科学素养的人占3%，我觉得这个数字可能还偏高了。要变成一个健康的社会，科学理性应该在精英层占到主流。所以我的另一个愿望，是希望中国全民的科学素养提高，这也是我做科普的原因。环球人物杂志：现在很多人都在“打假”，你觉得“打假”这件事对中国最大的改变是什么？

　　方舟子：十几年前中国学术造假是没人管的，现在毕竟有个舆论监督，造假的成本就增加了。当时学术界以外的人都不知道学术界造假很严重，现在盖子掀开了，政府方面也采取了一些措施，颁布了一些规章，设立了一些机构。科技部下面就有一个科研诚信建设办公室，虽然到现在也还没看到它发挥了什么作用，但是做表面文章也比不做要好。还有就是对学生的教育，以前学生都觉得造假无所谓，现在也会注意了。

　　环球人物杂志：你觉得还要多久，这种改变才能到达一个让人满意的程度？方舟子：学术造假不仅仅是学术界本身的问题，涉及各个领域。如果整个社会没有一个根本改变，包括社会风气改变，学术界想根本地改变就难了。一涉及整个社会那这个问题就大了，所以这个改变可能是比较漫长的。环球人物杂志：今天的中国，有没有你崇拜的人和最看不上的人？

　　方舟子：对我影响最大的都是死去的人。比如鲁迅，我从小读他的东西，对我文风和思想的影响很大。我大学毕业就去了美国，对中国社会的看法都是从鲁迅那里来的，他的东西也没过时。如果非要崇拜偶像，崇拜死人是很安全的，鲁迅也基本透明了，活着的人背后还不知道藏着什么呢。

　　我看不上的人很多，像罗永浩这样的人我就很看不上。他这样的人也不少，所以没必要非逮着一个人说最看不上，只能说是最看不上的之一（笑）。