对话人：克劳塞维茨，德国著名军事理论家，军事历史学家，生前长期担任柏林军官学校校长，著有《战争论》等多部军事著作，被誉为“西方兵圣”。

笔者：您好！克劳塞维茨将军，请接受一位曾经的中国军人的敬意！

克劳塞维茨：哦？你也有过军人生涯？

笔者：是的，将军。从军时就知道您，而且读过您的著作《战争论》。应该说，您和我们中国的兵圣孙武同样享有盛名，《孙子兵法》和《战争论》都是我们中国军人必读的书。

克劳塞维茨：这让我感到很荣幸！你提到的那本军事著作，在我生前并没有面世，是我的夫人在我去世后整理出版的，为此，我也很感谢她。对我的那些书，你们为何会感兴趣？

笔者：这在很大程度上要归功于那些领袖人物的正面评论。诸如列宁、毛泽东等，他们对您论著中关于“战争无非是政治通过另一种手段的继续”这一论断，都给予了充分肯定，而且也在自己的著述中加以引用，这种思想直到今天仍在产生影响。

克劳塞维茨：嗯，那你自己对这个问题又是怎样看呢？

笔者：在我看来，纵观军事发展史，是您最早把战争是“以剑代笔”的性质问题，阐述的如此清楚，揭示了政治与战争的本质关系和内在联系，让人们跳出了就战争研究战争的片面思维，推动了军事理论的发展和进步。因此，您的思想和著作，已经超出了时代的界限，对后人的影响意义深远。当然，我也想知道，您是如何进行这方面研究，并提出那些有创建的思想？

克劳塞维茨：这自然还是要通过对战争和战史的研究去进行，也需要借助正确的思想方法，对其加以总结和概括。我曾经系统研究了1566～1815年期间所发生过的130多场战争，撰写了大量的军事理论和军事历史著述，这是最终得以形成《战争论》的重要基础。

笔者：您当时所处的时代，是资产阶级革命时代，新兴资产阶级的思想，对您的研究一定带来重大影响。

克劳塞维茨：是这样的。我虽然对法国大革命持反对态度，但这场大革命以及历次拿破仑战争和19世纪初欧洲各国的民族解放运动，直接影响了我的世界观和军事观的形成，也帮助我更深刻的认识了政治与战争的本质关系。

笔者：就一般意义上说，战争是政治的继续，但“政治”的内涵又是发展变化的，这对战争是否会带来相应影响？

克劳塞维茨：这种影响是确定无疑的。每个时代均应有其特定的战争。我所处的资产阶级革命年代，战争表现为国家独立和民族解放的战争，目的是反对封建主义和推翻封建领主制度，这就是战争特有的政治属性。当然，我主张战争既是政治的继续，同时又主要表现为对外政策的继续。这样的观点，你们是不赞成的，认为我忽略了阶级性和国内政策的影响，没有区分正义战争和非正义战争的不同，这也许就是你们经常会说到的“历史局限性”吧。

笔者：这个问题现在也有变化。在您去世后的一百多年间，世界处在战争与革命的时代，过去新兴资产阶级转化为新的革命对象，对“政治”的界定也明确表述为“各阶级之间的斗争”。在这个时代，无产阶级反对资产阶级的战争，殖民地、半殖民地人民争取民族解放的战争，以及帝国主义国家之间的战争，其间还经历了世界爱好和平国家所进行的反法西斯战争，这些都是“政治”演化的产物，也推动了战争形态的发展。现如今，人类社会的“政治”和战争又进入到一个新的阶段，对您提出的战争在更大程度上是对外政策的继续这一观点，也许会有一些新的看法。

克劳塞维茨：这我倒很有兴趣，你能具体谈谈吗？

笔者：我们今天所处的世界，经历了长达40年的冷战，这其中意识形态因素起着非常重要的作用，世界也被划分为两大阵营，“阶级斗争”直接影响着战争的发生和发展。现在，冷战结束了，世界进入和平发展时代，意识形态和阶级斗争观念都在淡化，而维护霸权和反对霸权的战争，以及因民族、宗教和历史遗留的领土争端等问题引发的战争，成为我们这个时代主要的战争形态，这也反映出“政治”的时代性变化。在这样的形势下，战争受到对外政策的影响越来越大，您的那些观点无疑具有了现实意义。

克劳塞维茨：你说的这些情况，在我所处的那个时代，当然不可能预见到，但也印证了我的一些观点。所谓“政治”，也许应该看作是国家内外政策的总和，而对外政策与国内政策很难分开，或者说国内政策决定着对外政策。我主张战争是政治的继续或主要是对外政策的继续，其实并没有否认国内政策的影响作用，这两者是相互联系并互为影响的。

笔者：我同意您的这种看法。过去，我们对于战争和政治关系的认识，有些模式化。把阶级斗争问题看得过重，甚至把战争是政治的继续，简单的看作是阶级斗争的继续，并用这样的眼光来分歧一切战争，这显然是形而上学的表现。其实，时代不同，政治的含义也不同，它对战争的影响自然也会有差别，还是综合观察国家的内外政策来看待战争，这样更加符合实际。

克劳塞维茨：我很想听听你对现实的战争，以及这种战争与政治的关系问题，有什么样的见解？

笔者：好的，那我就放开谈谈，请您指教。今天我们所面对的战争，是和平发展时代的战争，这与战争与革命时代的最大不同，就是不存在过去所谓的“帝国主义战争”，也鲜见“民族解放战争”。战争的主要表现形态，可能有三种：一是霸权主义战争，这主要是列强以军事干涉为目的而进行的战争；二是因民族、宗教和领土争端等问题引发的战争，这主要是在发展中国家所发生的战争；三是为了打击国际恐怖主义而实施的战争，这在性质上与以往的反法西斯战争有些相似。这样一些战争，当然仍是政治的继续，但却是发展变化了的政治的继续，如霸权主义政治，民族诉求和宗教纷争政治、维护领土主权政治，以及谋求和平发展政治等。就战争与政治的关系而言，这些“政治”因素有的本身就是很古老的，但在今天重新凸显出来，通过新的方式对战争产生影响，这也是我们这个时代战争与政治的新特性。

克劳塞维茨：你的这些看法，是否会淡化了你们所注重的对战争正义和非正义问题的界定呢？

笔者：不会。战争的正义性和非正义性依然存在，也是我们不会忽略的问题。我们反对那些侵略性、干涉性战争，因为它们是强权政治和霸权主义的继续，这样的战争也决无正义性可言。但在解决国家之间、民族之间发生的矛盾冲突方面，我们主张采取和平方式、谈判方式，对于那种“后发制人”和反击性战争，我们不仅不反对，而且也会敢于实施，因为它具有防御性和正义性。这也如同毛泽东所论述的，当政治无法继续前进了，那就必然会采取战争方式来解决问题。

克劳塞维茨：很高兴能听到你介绍的新情况，你的那些见解，也会促使我进行新的思考。军事历史是一个动态的进程，军事思想和理论也应当与时俱进，我们的探索自然不应该停止。

笔者：我也很荣幸能和将军进行这样的对话和讨论。正如您所言，形势是在发展的，无论政治还是战争，都会发生时代性变化，它们的相互关系也会具有新的形态和特征。作为后人，我们有责任去做出新的思考，并提出新的见解。谢谢您！

对话感悟：

战争与政治的关系问题，看似深奥，其实也很简单。打仗既是打钢铁，也是打“政治”。除开原始社会，在此之后的战争，都不会是单纯军事意义上的战争，它的政治属性不容置疑。

战争是政治的继续，表现在政治决定战争的发生，也从根本上影响战争的进程和结局。一切正义的战争、进步的战争之所以会取得最终胜利，革命和先进政治因素的影响，无疑发挥着重大作用；而一切非正义战争、逆时代潮流而动的战争，其失败的根源，也在于落后的、反动的政治因素的影响。

“政治”是一个动态的、宽泛的概念，不同的时代也会有不同的“政治”。但从本原上说，它是国家内外政策的总和，国内政策决定对外政策，而对外政策则决定着战争的发生，并影响战争的发展。战争的最终目的，就是要通过军事手段的运用，去实现既定的对外政策。

当今时代，是奉行强权政治和霸权主义的对外政策，还是坚持和平发展的对外政策，这是我们看待“战争是政治的继续”的一个基本着眼点，也是区分正义战争和非正义战争的根本标志。反对侵略、维护和平发展的战争，就应当坚决支持和敢于实施，反之则必须坚决反对，并不俱用战争去制止战争。

中国现实的对外政策，是独立自主的和平外交政策，中国解决与外部的矛盾和争端，立足于和平方式和谈判方式，这是基本的、主导的方面。但是，在和平方式和谈判方式不足以解决问题，特别是对方把战争强加在中国头上时，中国不仅需要采用威慑方式去防止战争，而且也需要“以战制战”，其最终目的还是要维护国家的安全和利益，维护地区和世界的和平发展。

打与不打，大打还是小打，最主要的不是取决于军事态势和军事准备，而是取决于既定的对外政策是否还有继续前进的可能。只要这种政策没有走到尽头，就不能轻言战事，更不能轻启战端。这是看待今后中国对于战争与和平问题进行选择的重要着眼点，也反映了中国基本的军事观和战争观。