“正经研究老是被岔开”

    记者（以下简称记）：我们看到您的《传神文笔足千秋――〈红楼梦〉人物论》正在热销，在红学热再一次升温的时候，您推出这本书处于什么样的考虑？
    李希凡（以下简称李）：我写这本书是有感而发，是想从文本研究上更深入一步，虽然写的是人物论，却是把几十年的心得体会都集中在这本书里了。它也包括了我对《红楼梦》的整体评价。
    我的方法是解析每个人物时，都给它建立一个档案，因为曹雪芹的艺术创造就是很有层次的，他是在小说情节中不断地深入人物的性格，深入他们的心灵世界，而使之形象丰满。《红楼梦》创作艺术的个性化堪称世界小说之最。曹雪芹写了几百个人物，写活了几十个典型人物。让人叹为观止的是，人物只要一出现，他的语言就有特色，只能属于她（他），不能属于另一个。金陵十二钗都生活在同一个典型环境里――荣国府，大观园、贾母周围，但个性非常鲜明。十二钗写得最成功的人物林黛玉，薛宝钗，王熙凤，贾探春，史湘云，包括妙玉。
    “红学”诞生至今已有一百多年的历史，也有了很多规范性的提法，红学史也有了好多部。成绩很大，但历来“红学”也时常出现一些怪现象，还时有重复和“崛起”。譬如2005年所谓“红楼梦年”掀起的“秦学”及其“揭秘”的喧闹，本是沉渣泛起，却在一些媒体，特别是电视媒体的推波助澜下，引起了那么狂热的追捧，我所说的“有感而发”就是有感于这些。《红楼梦》的正经研究老是被岔开，一岔开就引起整个社会的讨论，这虽然也是有原因的，因为《红楼梦》是一部未完成的杰作，八十回后的原作散失了，根据小说情节作正当的探佚推断是无可厚非的。但毫无根据地引伸和所谓“揭密”，就会把读者引向歧途。
      记：在红学研究中，您感到最不满意的是什么？
      李：在《红楼梦》的研究里面，目前最不满意的就是“红外”的索引抉微太多，而不太重视研究文本的创作。我看重的是小说的本体，感动人的是《红楼梦》本身啊，当然我是不排除红学已成系统的各个方面，因为它已经成为一种学问了，如曹雪芹家世考证啊、版本研究啊、曹雪芹的生卒年月啊……这些研究都很有益，只要持之有故，言之成理，都是“红学”研究的有机组成部分。应当说，胡适和“新红学”的考证都对“红学”有贡献。胡适发现了曹雪芹的家世，使我们搞清楚了《红楼梦》的真正作者是谁，这是他的一大功劳。
    但是胡适是一个唯心主义者，他把文学作品的《红楼梦》当作是曹雪芹写的自传，他说，曹钴就是贾政，曹雪芹就是贾宝玉。把一部文学作品归到自传这样一个狭隘的范围内，却一直贻害到今天。曹雪芹写的的确是一个贵族之家，但通过描写这一贵族之家的生活种种，却深刻地反映出的是封建社会的必然没落，作品文化底蕴非常深厚。胡适却把《红楼梦》的文学成就贬得很低，一直到他的晚年，还说曹雪芹没有“文学的修养和训练”“没有思想，文学造诣不高明”等等，这是令人不能容忍的。可是有人却把他捧上了天，还要给给他树碑立传。所以，我在《红楼梦人物论》后记里对他进行了一次揭露和批评，包括政治上的反动面目。

                   “流言家看到宫闱秘事”

     记：现在红学界流行“揭秘”，您对这个现象怎么看？
     李：“揭秘”让我感到很悲哀，“红学”学者批评了几句，竟然遭到网上的群起攻击。我就纳闷，刘心武讲的那些和《红楼梦》无关的“猜谜”能给人知识吗？能加深我们的理解吗？
     所谓“揭秘现象”，其实过去就有，那叫做“索隐派”。这种揭密的“新索隐”还是像老索隐一样在猜谜。我认为，做学问要实事求是，合理的索隐是可以的，考证也要有文献上和历史上的根据。说秦可卿是废太子胤甸的公主。曹家几代人可谓世受皇恩，和康熙关系那么密切，怎么可能瞒着最钟爱他们的主子，冒着被杀头的危险去藏匿要反对老主子的太子的公主呢？这是毫无根据的。
     鲁迅先生在上世纪30年代就写过文章，谈到《红楼梦》，就说过：“单是命意，就因读者的眼光而有种种：“经学家看见《易》，道学家看见淫，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事……”最后一句批评是“流言家看到宫闱秘事”，“揭秘”不就是看到了宫闱秘事吗？鲁迅先生的预见性实在是太强了！
       记：您怎样看待刘心武创立的“秦学”？
      李：“秦学”能称之为“学”吗？所谓“秦学”就是研究秦可卿的学问。秦氏是《红楼梦》写得最没有个性的一个人物。把秦氏拿出去变成“秦学”，“秦学”和《红楼梦》有什么关系啊？《红楼梦》第13回秦氏就死了。关于秦可卿这个人物，我写过一篇文章，叫《丢了魂的秦可卿》，我认为，在《红楼梦》里面写的最不成功的就是秦可卿，我们想不出她有什么个性来，这不符合曹雪芹创造人物形象的规律。本来作者原来写的是“秦可卿淫丧天香楼”，那个秦可卿一定是性格复杂的人物，可是据“脂评”说，秦可卿还给王熙凤托过梦，考虑到了家族如果衰败时的一些应对措施。劝曹雪芹删掉这段情节。这建议被曹雪芹采纳了，做了改写，使秦可卿变成了人人称道的荣宁贵族完美的重孙媳妇。当然这违背了曹雪芹最初的意图，但小说情节确实还留有“脂评”的“未删之笔”，令人生疑，但文学作品是艺术创造，漏洞就是漏洞，败笔就是败笔，要从这里发展出一种学问来，那岂不是自己制造笑料，据说还有另外一种解释，我看也是节外生枝。
       记：一个作家眼中的《红楼梦》可能不同于学者。
      李：这是可能的，因为一个作家看文学作品，有他自己的视角。我十几年前参加主编《红楼梦学刊》曾发过“揭秘”作者的一篇关于秦可卿的文章，就有了“秦学”的苗头，大家当时没人同意他的意见，但也没有人有兴趣批评他，因为他是一家之言么。但现在却是电视台让他这样“解读”《红楼梦》，当然红学界就要说点什么了。我重点批评的是发布这些议论的所谓讲坛，这是舆论阵地，它要给人们什么，应该清楚自己的责任和使命。即使学术上有不同的意见，都可以开展讨论，但要引导读者和观众。当今有些舆论特别强调娱乐作用，这值得商榷。哪有一个时代的文学作品不给人一点思想、一点道德的呢？孔夫子也并不强调娱乐，诗和乐都很重视，所谓“寓教于乐”，音乐都应该有教育作用，何况大部头的文学作品呢？当然是要有助于国家各项事业进步嘛！

                   我与《大众日报》的缘分

       记：《大众日报》对红学热一直很关注，曾分别对学者和作家周思源、马瑞芳、刘心武等进行过专访。本来跟您联系要在北京采访您，知道您来山大开会，正好就近采访了。
       李：要说起我与《大众日报》的缘分可是不浅。早在1949年秋天我就在你们报纸上发过一篇关于高尔基和神话的文章，我当时还是华东大学的干部学员。起因是我在图书馆看到《大众日报》的副刊版，便想自己写一篇试试看，没想到寄去后很快就发表了。我好像也没有去领那笔稿费，只是看着报栏里的《大众日报》自己偷偷地乐。没有料到，几年后自己会成为一个报刊的文艺编辑，且一干就是三十余年。
       记：您认识《大众日报》的编辑吗？
       李：当时一个也不认识。只听说有个副刊编辑姓孔，似乎只有一个胳膊。
       记：应该是山水诗人孔孚先生，他已经去世了。
       李：我后来在山大念书期间，曾在《大众日报》发表过几篇文章。现在能记起来的有：1950年，我被借调去筹备"山东学运展览会"，曾写过一篇宣传报道，题目好像是《学运的启示》。1952年，报刊上开展新英雄人物的讨论，我和我的同学杨立确各写了一篇，都被采用了，而且是发表在同一版上“平分天下”。
       记：您是新闻界的老前辈，据说在《人民日报》工作了很多年。
       李：前辈不敢当，但总算是个"老新闻"吧。我学生时代的理想是去文学研究所搞研究工作，为此，我还给周扬同志写了信，他在复信中强调了组织的决定。后来，听蓝翎告诉我，说是毛主席的意见，“那儿不是战斗的岗位”，要我到《人民日报》来工作。我于1955年初从中国人民大学哲学研究生班调入《人民日报》，做了三十二年的文艺编辑，工作到59岁才离开那里，到中国艺术研究院任职。我的大部分编辑生涯是编辑文艺评论版，也编过作品版和副刊。当时《人民日报》的副刊（文革后改名叫《大地》）是很有影响的。上至郭老那一代著名的大家，下至后来成名的青年作家，都竞相发表作品。我也算个编采工作的多面手，除了要完成上级布置的任务，起草一些文艺方面的社论、短评、评论员文章，还写过很多新闻报道，经常要赶些作品评论的任务，还在《人民日报》上发表过一些研究论文，那都是几近一版的文章，文革前好像发过七八篇。应该说，《人民日报》文艺部的这个岗位，给予我很多文艺修养方面的锤炼，广泛接触了除文学以外的多种文艺形式，像戏曲、电影、歌舞、音乐等。文革前，北京人艺新戏的首场演出，我都是必去的。而且，几乎都能看到周总理也被请来看戏了，老人家每次都会坐在那个固定的位置上--第八排中间。我现在去人艺看戏，总会情不自禁地朝那个位置望去，眼睛也会湿润起来，心头会浮现出和总理一起看戏的那些温馨而美好的回忆。

       总之，这些经历给以我的潜移默化的影响，都成为日后我到中国艺术研究院做领导工作的"底气"。文革前，我已出版过七本书，包括那本与蓝翎合著的《红楼梦评论集》。这些文艺评论著作，都是业余时间的劳动成果。我的人生信条是勤能补拙。别的不敢说，我一直是非常勤奋和敬业的。文革前，我的研究写作都是利用业余时间，主要是节假日，通常都是从星期六晚饭后开始写作，一直到星期日午夜，晚间只睡四五个小时的觉。有时，为赶任务，《文艺报》会派人来我家取稿子，等着发排，所以，也可以说是被"逼"出来的。另外，我也有压力，主要是自己良心的压力，觉得自己只有努力工作，做出成绩，才能对得起共产党和毛主席的关怀和培养。直到今天也是如此。

               谈谈《南方人物周刊》关于我的专访和那位女记者

  记：我们看到《南方人物周刊》发表的记者刘天时关于您的专访《李希凡：大人物时代被毛泽东称赞的小人物的命运》（2005年7月26日）。听说您想对此发表点个人的意见。
  李：对。以前一直没找到合适的机会，今天正好说一说。我们可以说是新闻工作的同行，搞新闻工作是必须恪守职业道德和操守的，最起码要做到真实、诚实，不能无中生有，凭想当然信口胡说。而《南方人物周刊》的刘天时，就是位不讲新闻职业道德的记者。对于这样的人不揭露不批评，就是姑息养奸；任由这种人招摇撞骗，就会助长坏的新闻风气。
  刘大概是《南方人物周刊》常驻北京的记者。她往我家里打过几次电话要求采访我，当时我正准备搬家，家里家外事情很烦杂，并不想接待这种不速之客，于是，她提到我的一位老友，我不好再拒绝，事后证明这是她为了达到目的所施的骗术。她显然是觉得丑化、侮辱一位像我这样的老者是很开心很荣耀的事。她把我描写得老态龙钟，"孤独烦躁"，不过是为迎合某种思潮的需要而编造的谎言。我虽然年近八十，但除了眼力不大好，有糖尿病，身体、精神都挺好的。你们也看到了，她形容我 "慢吞吞"的"迟缓地挪腾"，跟我沾得上边吗？还说我的老伴"腿出了毛病不能动了"，可能是觉得把我的生活描绘得越糟糕越有快感。你们也见到了我老伴，她陪我到济南来开会，那里有不能动了这回事？

  记：是啊。我们也觉得，您本人现在的情况与那篇专访所描写的判若两人。
   李：我曾看过中科院院士何祚庥同志批驳记者刘天时的系列文章，揭露她"断章取义，七拼八凑"的恶劣文风，我对此也深有同感。
  特别是刘在采访文章中所述的我"与蓝翎的是非恩怨"，尽是些似是而非的谎言。她在文中用了"李说"和"按李的说法"等，实际上，只是她"刘天时说"和"按刘天时的说法"，与我毫不相干，没有一句是我的原话。首先，我根本没有和她谈过我与蓝翎的纠葛，对于她的提问，我只是说，蓝翎去世不久，我不想谈这个。我以前写过一篇回答蓝翎的长文，你想了解，可以看看。我送了一本收有这篇文章的散文集《冬草》给她。所以，我要声明，与我那篇《"岂好辩哉，予不得已也"--关于蓝翎'四十年间半部书'一文的辩证》有出入的内容，全部是她不怀好意的捏造。比如：我入党明明是在反右运动之前，刘却胡扯什么"1957年，蓝翎被划为右派；而就在这时，李希凡入党"。还有什么"六#四#风波"时，"李希凡则因为成功地劝阻了艺术研究院'上街'而得到上头的好评"等等，都是无中生有的编造！我本人和我们单位的人谁都不知道有过什么"上头的好评"！

     所有自己的杜撰和道听途说，都可以堂而皇之地写进自己的八卦文章，那是你刘天时的文品和本色，但你不能信口雌黄，把自己的那些谎言装扮成当事人的诉说，那就太恶劣、无耻了！
     刘天时怎么评价我，那是她的自由。但我也有反唇相讥的自由。我想说的是，她的文章让我想到了那些捕风捉影的"娱记"，香港似乎叫"狗仔队"。对她那篇专访中所表现出来的浅薄和势利，我不想多做评论。但对她用那套市侩哲学，来玷污我对毛泽东思想的信仰，玷污我对党和毛主席的感情，我还是要说上几句的。我觉得，刘天时这种年轻人是很可悲的，他们对毛泽东时代的了解，就是反毛非毛思潮所歪曲和丑化的观点，毫无自己的"实事求是"的判断力可言。特别幼稚可笑的是，以他们那点可怜的水平和学养，竟然老想着指点评价点什么，还要评论毛泽东如何如何，真是不知天高地厚！一个人还是应当有点自知之明和敬畏之心，对自己并不真正懂得的事情，切忌妄加评论，否则，是要吃苦头的。我看，刘天时的大悲哀在于，不明白自己不过是在靠损着别人的牙眼讨生活、混饭吃的微不足道的角色，却还要摆出一副智者的架式来"悲天悯人"。我想告诉她的是，你实在没有资格，或者说你根本不配来评说我的命运。你的当务之急，是静下心来好好学习，先学会做一个诚实的人。
    我还想说几句忠告，大家一定要增强自我保护意识，如果你不想抵制《南方人物周刊》及其记者的采访，就要持极其谨慎小心的态度，一定要坚持自己审阅定稿，不给他们随心所欲、信口胡说的可乘之机。要吸取我的教训。

   记：您说了这么多，我们保证这篇专访的定稿将与您见面，以及时纠正失误。请放心。
李：很好。最后，我还想说说自己这些年都在忙些什么。按照我们中国人的习俗，今年是我的耄耋之年。而我是"四喜临门"：一是完成了历时十年、由我任总主编的《中华艺术通史》的编撰，它是国家艺术科学类"九五"重大课题，由国内30余位各艺术门类的专家学者参加的集体攻关项目。全书共分14卷，计600余万字，采辑文物图片3000余幅，是一部填补我国艺术科学研究空白的"大部头"著作，现样书已经印出；二是完成了我任主编的全国干部培训教材《外国艺术精粹赏析》，于今年六月出版；三是我与大女儿李萌合作的红学专著《传神文笔足千秋--<红楼梦>人物论》，已于今年六月出版；四是我已经乔迁新居。到年底，我可以喜气洋洋地过"八十大寿"啦。
    刘天时在那篇专访的结尾写道"这个人，他老了；而就他所经历的时代而言，他并不幸运。"我想顺便告诉她，我是老了，却老当益壮；就我所经历的时代而言，我觉得自己非常幸运，无怨无悔。俗话说"知足者常乐"，我的这种满足和欣慰，是那种势利小人永远无法体会的。

（此稿已经李希凡先生审阅）

作者：《大众日报》记者 逄春阶    文章发于：《大众日报》"大众周末"     更新时间：2007-11-17