云中漫步：最近有个报道——根据中纪委和最高人民检察院公布的资料统计，2003～2011年，全国共立案查处的涉嫌犯罪的县处级领导干部21846人，其中厅局级干部1520人，省部级干部56人。贪官越来越多，反倒成就了纪检部门的政绩。

稷下：有这样一个说法，就是人人都有贪腐的欲望。经常有人说起贪官，好像义愤填膺，一旦被问到自己当官会不会贪腐，他也会说，不贪白不贪。这说明了国人什么心理？

云中漫步：这是“全民腐败”的心理。

稷下：难道人性天生有贪腐的欲望？贪腐是人性的弱点而不可克服？

云中漫步：腐败看起来特指官员，其实，每个人都有可能腐败。做老师不好好教书，篡改事实，误人子弟，为师不尊就是腐败；商人也可以腐败，那就是掺杂使假、偷税漏税；就连权要部门的普通员工也可以腐败，因为他们可能掌握信息权、技术权，让别人有求于他，他就可以要求别人向他“进贡”。

稷下：从人性来说，懒惰而贪图享受是天生的，如果通过贪腐而快速使自己及家人过上富裕、高档次的生活，很多人在制度制约不力的情况下，会这样办。

云中漫步：懒惰未必是天生的，小孩子未必一生下来就知道享乐。贪腐实际是一个人精神和思想双重堕落的表现。没有信念，没有精神，落得只有钱财能够支持生存的信念，钱财是唯一的追求，这是目前社会腐败堕落的根本原因。

稷下：既然人性有这样的弱点，而教育和自制只能使部分人有克制贪腐的欲望，建立良好的监督机制就是最好的选择。

云中漫步：我倒不觉得这是人性的弱点。因为人生下来不一定好财，显然这是后天逐渐习得的。

建立监督机制是好心，但是实行监督的前提是有人监督，有人执行。如果大家都腐败，那么谁去监督？谁去执行制度呢？运动员腐败了，靠裁判监督，但是裁判也被运动员收买了，谁来监督呢？中国足球不就是这样腐败的吗？原来大家都以为职业化可以带动中国足球走向世界，结果呢？后来发现越职业化，越糟糕，最后职业联赛牵涉出一系列足协腐败案。

稷下：那么，你承认不承认有不被收买的裁判呢？

云中漫步：当然有，但是，更大的可能是不被收买的裁判得不到施展的机会。如果你不收贿赂，而我收，那么我会让你继续执行裁判权吗？不会，因为你挡了我的财路。

稷下：足球的腐败在很大程度上与制约监督机制不健全有关。当足球界自身不能制约自己的时候，查不清自己的时候，实践证明司法机关的介入起到了关键作用 。

云中漫步：我们不能迷信制度，制度是一个方面。而我觉得这是一个系统缺陷，不是制度一个方面的问题。

稷下：你所说的系统缺陷，是不是指缺乏自我修正的机制，也就是缺乏有力的监督机制？

云中漫步：我说的“系统缺陷”包括组织目标、宗旨、文化、制度、思维方式等各方面的缺陷。美国等发达国家有没有贪腐？我看更严重。只不过，美国是将贿赂以政治献金的形式合法化了。

稷下：有监督的政治现金总比私下的贿赂好吧？

云中漫步：但是这就是使得财阀控制成为可能 。我说的系统问题是指目前的社会已经堕落成丛林社会，这是贪腐丛生的根本原因。而社会是如何演变的？我看还是从私有化开始的。私有化程度越深，人的物欲越强，人被“物”的控制就越强，那么去寻租贪腐的动机就越强。

稷下：从自然界的生态学来说，全部消除腐败是不可能的，也是违反自然规律的。

云中漫步：自然界中，有一种生态关系存在。谁弱，谁就被吃掉了，这样保持了自然的稳定和活力。

稷下：现在社会的难题是如何控制腐败的发生？如何维持一个社会机体正常的发展？

云中漫步：在目前的环境中要改变这个趋势是不太可能的。人口在不断扩张，资源不断减少，争夺日益激烈，要生存就必须用资源换取生存空间，再由自己的权力去换取资源。另一方面，私有化了，物欲更强了，那么只有占据更高的位置才能获取更大的利益。

稷下：实践也证明了，既当裁判员，又当运动员是会大量出现问题的。现实情况是，贪腐官员获得大量灰色收入，与家人一起转移到国外，裸官现象越来越多。

云中漫步：当个人的正常能力发挥到极限，还不能满足私欲，势必想到采用非正当的手段，因为他们没有任何道德感的限制，没有廉耻感了。

稷下：我看到了一个访问柳传志的谈话，他说企业家群体采取一个“骑墙派”的态度。国家治理的好，就做好企业，多交些税收，多发展企业。国家出现动乱，就移民国外，转移资产。对他们来说，经济利益是第一位的。

云中漫步：是的。他们代表的是资本阶层，他们实际上是在绑架这个社会。他们是被国家喂肥的，现在可以反噬其主了。

稷下：无法脱离国家的，一个是基层百姓，一个是官员。普通百姓是没有能力出国，官员是舍不得官途。

云中漫步：资本阶级是贪腐的人格因素。大多数贪官的资金来源都是资本阶层的贡献。资本要扩张，就必须找个靠山，找资源，找政策，找门路，找市场，都需要依靠政府。

稷下：我们也知道，正是资本与权力的结合，快速催肥了既得利益阶层。  

云中漫步：前些年放的电视剧《胡雪岩》，曾经轰动一时，许多商人受到启发，都纷纷找政府靠山，向政策和官员寻租。试想，如果没有人贿赂，贪官何以贪那么多呢？社会分配不公其实就是腐败官员，借政策和财政分配的优势，使得分配的天平向官员倾斜 ，比如特供，比如高税收，比如行政事业收费，比如公共事业收费。如果没有这样一个阶层，何以豢养出一个贪官阶层呢？而这个阶层基本主导了中国经济，失去他们，经济会出现大动荡。所以我说他们绑架了中国。

稷下：在现实条件下，资本阶层赶不得，都赶跑了，经济也会倒退很多。对于他们，只能是通过建立良好的制度来约束。在现实条件下，要想制约贪腐官员，就必须改变监督制度 。

云中漫步：这种制度能遏制腐败吗？

稷下：但是希望官员们自己制约自己恐怕是一个笑谈。奥巴马的收入是不是受到国民的监督？德国一个市长到中国访问，回去不光汇报他的访问成果，还一五一十地向大家交代了他的行程费用，包括在中国请人喝一杯绿茶花了多少钱。

云中漫步：这个是事实。我承认。

稷下：这样的监督制度是不是比较好呢？

云中漫步：所以我也在问，有没有一种可能性，就是北欧模式，据说他们那里的官员很廉洁。

稷下：权力阶层、企业主阶层，普通大众阶层，只有通过妥协来达成一定共识。如果达不成共识，许多学者已经分析了，一个是引起社会阶层严重分裂，最后走向暴力。一个是达成共识，权力阶层与企业主阶层让渡权利，让普通大众阶层能够监督，实现和平非暴力改良，这是最好的选择。

云中漫步：暴力是大家不愿意看到的，但是共识能产生吗？恐怕也要打个问号。这需要人民去回答了。无论怎样，我看归根结底需要我们老百姓整体的觉醒，意识到目前的社会系统缺陷，认识到自身的问题，以及社会结构的缺陷，才有可能走出“丛林”。必须通过文化和教育，不断培养能够理解这些关系、有信念去执行他们的人，同时，我们还要找到识别他们当中优秀分子的方法，不断进行筛选和淘汰，使得为人民服务的人能够占据社会的管理位置，这是问题的关键。可以想见这个过程的漫长和艰难，不可能毕其功于一役。

稷下：希望社会越来越美好，越来越进步。