稷下：现在学术界有一种说法就是改革走中间理性路线，也叫宪政民主，是说执政党逐步缩小自己的权力，扩大公民权利，还政于民。

云中漫步：“还政于民”是对的，但是如何还？是个问题。宪政民主的提法来自于西方，似乎以为可以建立一个中立的，不带派别色彩的民主来，这其实是不可能的，是一种政治乌托邦，而且实践中很可能导致“赌博化”，会被少数人利用。中国近代辛亥革命就试图建立这个体制，结果因为利益差异太大，相互争夺不休，根本无法实现民主，反而导致政治生态衰败，社会民不聊生，这是中间路线吗？

稷下：但执政的合法性关键在于合不合民意，为不为老百姓办事，能不能真正代表大众意愿。 宪政民主不是能让民意更好地表达吗？

云中漫步：民意很好听，但是民意有长远的和暂时的，民众是否知道十年后自己的意愿是什么呢？ 民众的意愿千差万别，13亿人就有13亿个意愿，如何才能将这个意愿中立地表达出来呢？宪政能做到吗？如果少数人来操纵这个意愿，制造“同意”，那么宪政民主离13亿个意愿是近了还是远了呢？

稷下：所以转弯要慢慢转，才不会翻车，转急了，就会翻车。照搬西方的路子要不得，回到过去不可能。但任何社会都面临一个问题，就是“吏治”，即使是中式特色改革。我们还是要面对：如何制约官员权力？如何把民意体现出来？如何确保顺畅进行？

云中漫步：任何事情都是从幼稚到成熟的过程，中国发展的民主应该是“人民民主”，而不是被操控的少数人的民主，或者是带着虚伪的民主面目的权力垄断。这需要必须具备一些条件，比如民主精神的培育，程序的设计，机构的完善，信息的披露等等，这些条件都是通过基层民主的实施，可以先做的。

我觉得中国的政治民主可以从两条线上进行改革，一个是公务员系列，一个是人民代表系列。都可以看做是上下对流的社会权力分配和监督的人员通道。

稷下：是的，乡长可以直选的，县长是可以直选的，人民代表也可以直接选的。

云中漫步：另外还要提高人民对决策、政务、司法参与度。比如，法院里面增加人民陪审员的数量，这样做的目的就是避免法官在审判过程中垄断审判权力。

决策政务和司法的信息要提高透明度也是提高参与度的条件之一。比如政务信息公开，预算决算透明，公开公务员的财产和收入状况，都是可以逐步做的，这就是政治改革的组成部分。人民必须对政治的过程要比较清楚和了解，对其后果有比较大致的了解，这是前提，如果老百姓对政治政务信息两眼一抹黑，你让他如何选，选谁不选谁？如何监督呢？必须公开尽可能多的信息。这是政治改革的条件之一。

稷下：我觉得，司法不能由同级的政府掌控，由国家级的司法机关统一掌控 。

云中漫步：你说得对。司法就像裁判，不能由运动员控制，否则就难以保证公正。现在的司法部门与政务服务部门太接近，想监督，但是工资人家发，如何监督人家？他必须有点独立性，我个人觉得现在就可以交由人大来管，而且是上级人大来监管，比如，市级的司法实务必须交由省级的人大来管。人大应该是管立法、管预算、管决算、管规划、管干部。

稷下：你的意思是？

云中漫步：现在有一种现象，一个城市领导上任，一会儿提个发展战略，一会儿提个政策，一会儿提个什么创意和规划，每届领导都有新花样，下面人跟着忙，没有政策的连续性。如果两届领导思路不同，一条路上A领导提出建隧道，换届后，B领导说隧道改成高架桥。是不是经常有这些现象？

稷下：呵呵，是的。很普遍，都想为自己的争业绩嘛，最后“穷折腾”，劳民伤财。

云中漫步：领导的权力过大。权力冲动导致的短期行为会造成很多决策失误。所以必须将决策权和监督权交给上级的人民代表会议。

稷下：那区长、市长、省长、甚至总理做什么呢？

云中漫步：他们就是各级执行长，负责执行人大批准的预算、决算和规划，当然他们有本级的建议权，他们提出各种方案，可以供人大讨论。如果一个五年计划、或者年度预算被批准了，他们就必须执行，这样才能保证政策、计划的连续性，这样即使领导换了，新来的领导还是要按原计划方案做，就不会导致一个地区城市的“折腾”，最重要的是，决策权最终属于当地的老百姓。

稷下：那怎么对他们进行考核？

云中漫步：很好办。就看他们如何“多、快、好、省”地执行了预算、计划和规划。执行得好，就继续干，否则就请下台。

稷下：国家级的司法部门呢？

云中漫步：最高司法部门也只能交由全国人民代表大会去管了。

稷下：会不会同级会产生交叉和串通呢？

云中漫步：或许会，但是从科层管理角度看，也只能这么做了。所以，全国人民代表大会的觉得和监督需要更为透明。

稷下：公务员怎么监督呢？

云中漫步：要换个思路。为何考公务员的人那么多？因为收入高。这样就会越来越吸引投机贪腐者进入这个阶层。那么我们为何不能提高流动性，实施与社会同等岗位相同的工资，让他们难以产生腐败的动机岂不更好？而且在一个岗位待久了，他就可能想出各种办法来逃避监管。我们为何不能提高公务员职务流动性来防止这种现象呢？

稷下：这个似乎不可行。

云中漫步：在我看来，公务机关中的许多职位都是可以替代的，比如司机、会计、办事员、保卫人员等等，都没有特殊性，为何普通人不可以做呢？公务机关的本质就是服务机关，这个跟企业没有太大的差别，当然除了少数高级部门比如公安部门，需要专业技能，替代性低，不能太流动，大多数岗位都是可以流动的。甚至可以像部队那样实行“兵役制”。这样做还有一个好处就是，公务机关的神秘性就彻底消失了，任何普通人只要具备一定的素质和能力考查都可以进入公务部门，了解公务机关的运转，为以后回归到社会一般岗位上实施监督提供了依据。而公务和人民代表在晋升时，要经过老百姓对他的职务实践进行民主评议考核，不为人民服务，不替老百姓干事的公务员就呆不长，这样才行。当然民主评议的制度需要不断完善，要形成优胜劣退的机制，老百姓的评议也需要提高质量。 而最关键一点，公务员的工资应该与当地同等岗位的工资大致相同，这样就可以降低投机者进入到公务部门的冲动，不断提高公务员工资待遇的做法并不能造就合格的公务员队伍。

稷下：落实人民民主是当下解决一切问题的最关键问题。

云中漫步：人民代表应该有最广泛的代表性。我们这里正好公示“十八大”代表。我发现50人中只有2人是普通百姓，其余都是各层次的首长，这个代表性有多大呢？我看只代表官员阶层。如果是人大代表选拔的话，就应该从基层来。人民代表和行政系列的公务员应该互相形成监督关系，做代表就不做干部，做干部就不要做代表。

人民代表应该从社区——区县——市——省逐级选拔。社区就应有人民代表会议，对社区进行民主管理，然后逐级选市级和省级代表。我们可以匡算一下，我们13亿人，如果每10000人是一个社区的话，每100人可以选1人做人民代表，那么就可以产生100人的社区代表会议，监督社区一级，然后我们可以推算，13亿人就会有13，000，000人的社区代表，然后按一定比例选拔市级和省级人民代表，最后选举出全国人民代表。

稷下：是的。但是，选举标准也是一个问题，如果选择出来的人都不为人民服务，那就徒有形式了。

云中漫步：是啊。首先对最高级的公务员和代表必须有一个较长时间的考察。所以现在的公务员考试来决定公务员是否录取是成问题的。考试是一方面，但我们得看他做什么、怎么做，这没有一个相当长时间的考察是无法得到确认的。所以，公务员和人民代表都必须有实习考察期，可以根据以往工作经验和社会服务经验来考察，然后经过层层选拔和考察，要规定每个干部在某个层次必须干满5年，这样到中央层就需要社区——区级——市级——省级的考查和监督。

稷下：你的办法就是选任期五年？

云中漫步：大概是这样，可以探讨。如果每级是5年的话，那么要成为最高会议的代表和公务员就至少要经过25年的考察，那么中央级的公务员和代表的质量就有了一定保证。

稷下：时间只是一个表象。经过25年考察的就一定是好公务员？

云中漫步：还要有其它方面的考察，比如，公务员和人民代表必须通过专业渠道，对自己的业绩和财产进行公示，让大家看看你做了什么，大家可以上这个平台可以进行评价。另外还要有公开的政策论坛，让公务员和人民代表接受质询，也提供他们阐述自己思想和的机会，让大家看看这些人在干什么，如果不行，群众就可以请他下台。

稷下：为什么很多官员贪腐？就是因为监督不力，流于形式。没有真正监督的权利必然走向腐败。

云中漫步： 所以要有质询制度，人民代表和公务员随时听候质询 ，各级代表大会随时质询政策和建议。做得好的，老百姓可以选他上高一层次的代表会议或行政层次，如果老百姓不满意，可以弹劾，可以动议让他下台，随时终止其升职。当然老百姓的选择和监督标准也要科学合理，要把德才兼备、廉洁奉公的人推荐上去，不然大家都不珍惜自己的权利，那么受苦的就是自己。这是民主的核心条件之一，就是人民自身知识素质的提高。

稷下：那如果代表和公务员候选人去贿选拉票呢？

云中漫步：要严厉禁止贿选，禁止政治献金制度，禁止操纵选举，禁止内幕交易。

稷下：这实际上就是规范执政者的权力，扩大民主监督的权利。

云中漫步：另外，我们的人民代表大会定期召开，时间太短，这是目前的技术手段制约造成的。许多决策需要长时间的调研、讨论、辩论，短期会议显然达不到扩大民主的效果。不能适应社会管理的需要。

稷下：这的确是个问题。

云中漫步：所以，我们要考虑建立一个长期有效的决策机制，要把人代会持续开起来。

稷下：如何执行？

云中漫步：这需要我们建立一个长期的系统的决策支持系统，比如可以建立人大互联网收集人民建议；人大应该建立专门的调查委员会负责对社会民意进行调查和评估；充分披露各级预算、规划和计划以及调研报告，供专业和有兴趣的人士进行研究，提供政策建议；公布各级公务员和人民代表的信息和业绩证明；建立议事论坛，定期公布法律决策和论证辩论议题，供人民在论坛上进行讨论；对于争论中暂时难以有定论的议题，应搁置表决；建立各级的专业智库，提供各种可行性和非可行性研究成果。这样就可以将人民代表大会持续不断地开下去。

稷下：我们交流的是一种比较温和的还权于民的中国式思维，这可能更有利于改革的推进。