云中漫步：听说卡扎菲被打死的消息了吧？你是什么看法？

稷下：卡扎菲，在我看来是一个舍不得放弃权利的人。在战争开始，就注定了卡扎菲失败的命运。卡扎菲选择了顽抗到底，其死亡也就成为一种必然。

云中漫步：查韦斯称卡扎菲是烈士，有些人在说他是个独裁者，你怎么看？

稷下？卡扎菲为利比亚做了不少好事，比如收回石油经营权，改善利比亚民众生活等。查韦斯与英美对抗，卡扎菲死了，当然会得到查维斯的称赞。卡扎菲统治利比亚多年，说他独裁者这是一个事实。权力导致自大，绝对的权利导致绝对的自大。卡扎菲被称为“疯子”，看看卡扎菲在联合国会议上的所作所为，就不会有其他的结论。其实，很多人研究过这个问题，好的独裁给人民造福，做事效率高。坏的独裁危害国民利益，而无法得到迅速纠正。独裁只是国家统治的方式，只是现在越来越得不到人们的认可而已。利比亚很长时间受到国际制裁是一个事实，这就是卡扎菲的“杰作”。对部落的不平等待遇也是卡扎菲失去国内支持的重要原因，主因在于西方北约也好美国也好，早就欲除之而后快。

云中漫步：我们已经太习惯于西方话语了。独裁被作为一个邪恶的名词出现在政治学中，但是实际上卡扎菲在多大程度上独裁了利比亚的政治呢？利比亚是不是一个统一的国家都是问题。最近我才发现利比亚是个部落组成的国家，各部落是自治的，部落里面长老说了算。有分析人士称：这次卡扎菲的倒台跟部落关系冲突有很大关系。在利比亚东部，有个阿布莱尔部落，反政府运动中很多活跃分子，都来自该部落；米苏拉塔部落（反卡扎菲）是利比亚东部最大最有影响力的部落。其名字就来自东北部的米苏拉塔地区。阿尔-阿瓦齐尔部落（支持卡扎菲）在历史上扮演重要的政治角色，其中包括在利比亚王权时期以及卡扎菲掌权时期。该部落成员在卡扎菲政权中占据高位，包括部长级职务。有意思的是，当反对派举起大旗反卡扎菲的时候，全国部落长老会议宣布支持卡扎菲。这太说明问题了，卡扎菲受到长老们的支持，说明很民主了。

稷下：全国部落长老会议是一种假民主。

云中漫步：呵呵。但无论如何这个民主我们得承认，因为他们的部落可以不承认，就像现在少数部落不支持卡扎菲一样。西方可以支持反对派，但是不允许其他部落支持卡扎菲，就有点州官放火不许百姓点灯的意思。

稷下：我不是一个民主至上者，但是不会认为全国部落长老会议是什么民主的代表。

云中漫步：民主有许多形式，有大众民主，也有精英民主，代理人民主，也有唐高宗和魏征那样的少数人之间的民主。

稷下：说到底，世界还是一个丛林社会，拳头大的是哥哥。卡扎菲时期恐怕谈不上什么代理人民主吧。唐高宗和魏征那样不叫民主，是君主之间的纳谏。

云中漫步：呵呵，那么好，西方大佬之间的协议不算民主了吧？纳谏也是一种民主的形式，就像现在的人民代表提议案就是民主的一种形式，你不能说这是独裁吧？

稷下：关键是君做主，而臣纳谏。不是民主，是君主。

云中漫步：民主和君主是相互渗透，虽然民主的成分很低，但是民主的成分是有的 。独裁就是一个人说了算，不听别人意见，听别人意见了，就不能算是独裁了。我们都知道民主作风，就是一种善于听取意见的作风。

稷下：关键时刻独裁，小事民主。这个民主作风和民主体制不搭边。

云中漫步：呵呵，那叫什么作风？独裁作风？一些人聚在一起商量解决问题的办法，共同决策叫不叫民主呢？不叫民主，叫什么呢？独裁？

稷下：在民主体制下有独裁的决断，在独裁体制下有民主的做法。一人决定就叫独裁，民主商量，民主决定是一种民主形式，关键这个管理体制是不是最后由一个人说了算。

云中漫步：我有一个主要态度是卡扎菲没有大错，卡扎菲被西方杀掉说明丛林世界才是罪恶。

稷下：卡扎菲太过狂妄是真的。想当年毛主席也给他下过评价。他竟然以和台湾断交为条件购买原子弹，中国拒绝了。

云中漫步：卡扎菲不太讲策略，没有正确的理论体系和策略指导，人民不觉醒，但是他觉得西方太霸道，想做一点尝试，遭到西方绞杀 。

稷下：他过分高估了自己的力量，以及对权力的过分执着。我们分析利比亚，应该说是一个独裁体制。

云中漫步：我不认为他是独裁体制，他只能说是一个集权体制。他们是部落国家，独裁不起来。如果所有部落都听他一个人的话，那么我承认他是独裁。事实上，不存在这个事实，他们的部落首领掌握着实际的权力。

稷下：集权于一人就是独裁。国家大事由一个人决断就行了。独裁不是指国家所有的事情都有统治者一人决断。

云中漫步：我讲的是权力分配，他们的权力分配不是卡掌握所有决策权。

稷下：任何体制下都有权力分配。

云中漫步：他们的部落实际上分散了权力 ，这恐怕也是卡扎菲缺乏实际权力的原因，反对派大多来自反对他的部落，他们有实际的权力。

稷下：卡扎菲已死，无疑利比亚走入新的时期。利比亚政权更替，为国际新秩序、新动向又做了一注脚。

云中漫步：卡扎菲死了，但是下面利比亚的人民将会走向两极分化。我看不会有什么新时代 ，而是倒退到以前的时代。新秩序就是丛林秩序，新动向就是强国打着人权的旗帜来绞杀反抗者，别无新意 。卡扎菲的死去如同过去多少反抗者死去一样，我觉得可以撼动这个世界。

稷下：我们关注的是现在以美欧为代表的势力正在逐步称霸世界。

云中漫步：我觉得美欧势力在最近十年已经发展到一个鼎盛时期，现在想打谁就打谁，想灭谁就灭谁。但是，古语说天欲令其亡，必先令其狂，中国古语也说盛极而衰，美欧势力的确在扩张，在发展，似乎没有束缚，但是从他们已经暴露出很多危机，表现出难以驾驭他们发展的势力，美国的占领华尔街运动已经表明了这一点。堡垒往往是从内部被攻破的，美国的价值观和文化，乃至社会控制结构已经难以驾驭他们的危机。

稷下：现在是盛的阶段。过去，美欧还有所忌惮，现在一看，这些小国很容易被灭或者打败，胆子越发大起来。

云中漫步：越来越多的人已经发现生活在这个世界是被少数1%垄断和控制的，美国的控制能力还很强，占领华尔街或许是一场秀，但是不要小看这个运动，这个运动已经表达出人民正在觉醒，正在相互联系。正在做新的尝试，以后的占领或许是实质性的。当人民的确看到自己如同蚂蚁一样，已经没有生路的时候，那么他们不会束手就擒。

稷下：占领华尔街是一种民主运动，对美国的根本没有什么动摇，只是表达普通民众对金融巨鳄过分贪婪的一种谴责与抗议。我看，美国人早就觉醒了，只是通过这种方式表达自己的看法，不是你死我活的斗争。

云中漫步：你错了，这是你死我活的斗争。只是，现在还没有到达那步而已，那步就是美国人民自觉地开始进行政治斗争，甚至武装斗争。因为他们发现占领华尔街还是不能撼动华尔街给出的规则，这是不可能的。

稷下：在一个民主体制下，表达自己的意见，可以有不同的看法，但是需要在非暴力的状态下表达。

云中漫步：非暴力会向暴力方向发展。

稷下：下这个结论没有必要。可以等结果。

云中漫步：民主体制不是万能的，不能解决所有问题，也不可能控制事态超极端方向发展。以前所以能控制，是因为他们还有社会保障作为安全阀，假如他们的社会保障崩溃，穷人衣食无着，再“民主”再压制，也不能起作用了。

稷下：不同的人对于国家有不同的要求。如果人们的怒火能够通过一定的管道疏通，就不会爆炸。民主不是万能的，没有民主是万万不能的。

云中漫步：这个是他们的统治上的技术问题，我说的是将来，不是指现在。占领华尔街就是一种民主，是一种真民主，大众民主，民主会向统治者索取权力。

稷下：今天我们不下结论，过一段时间后看结果。如果对于统治者不满意，人们可以通过选票来换统治者，这是民主体制的好处。

云中漫步：可惜，换了多少任，没有任何改变。因为决定美国体制实际权力的是少数人，这些人不会站在台前供人民挑选。现在的社会要求更公平和正义，这是人民的要求，显然美国并不是这样的国家，长远来说，不符合现在的社会。黑格尔说过：“凡是现实的都是合理的”，但也说过“凡是合理的都是现实的。”如果不合理的东西，必将被历史抛弃。

稷下：世界要允许不同的文化存在并竞争，但是，现在美国等有大国沙文主义的倾向，用武力来推销自己的体制与价值观，这就不好了。

云中漫步：不是倾向，而是本身就是一个单边主义国家。他的内部已经日益法西斯化了，我们看到的电视剧《越狱》，实际已经反映出美国社会就是一座大监狱。

稷下：在丛林状态下，很容易出现霸权主义，对于美国来说也是这样。

云中漫步：到处杀人，到处干涉别国内政，到处有监视，他们自己都承认，韩素音曾经对何新说过，他们在国内不能说他们体制内的任何坏话，否则就可能被“干掉”。

稷下：利比亚卡扎菲被灭是国际政治丛林化的反应。应该说，在世界没有统一之前，肯定还会存在。世界还是大国政治，不是对不对、好不好的问题，这是现实，谁也无法改变的事实。

云中漫步：对不对是价值判断，存在不存在是事实判断，我当然知道存在，但存在不代表就合理，不合理的东西会存在一段时间。但是黑格尔说的“合理的就会是现实的”的话就会起作用，不管他有多么强大。

稷下：可以有评价，但事实就这样。卡扎菲死了，这是国际社会与利比亚国内势力联合绞杀的结果。北约起主导作用，利比亚国内势力起辅助作用。

云中漫步：卡扎菲不过是反抗这种丛林法则的牺牲者，这没有什么，历史向前进，必然有人会推动历史，过程中会有人做出牺牲 。北约和美国一直在利比亚国内进行活动，美国总统奥巴马已经承认他们花了20亿美元 ，可见美国他们一直在试图颠覆利比亚卡扎菲政权。

稷下：我怎么看卡扎菲是权利的牺牲者。

云中漫步 ：我不认为卡扎菲是权力的牺牲者，我认为他是他的信仰的牺牲者，他尽管比较糊涂，策略上犯了错误，但是他毕竟在实践他的理想，一些人不希望他实践他的理想。要阻止他，因为卡扎菲妨碍了列强和世界统治者的道。利比亚国内的部落矛盾也比较复杂，我不太清楚，但是比较清楚的是人民接受教育程度和觉醒程度都比较低，也就是说，利比亚从人口、教育、技术、武装、文化等等各方面来说，都处于劣势，而他的敌人却武装到牙齿，卡扎菲还试图与敌人修好，这是他犯的最严重的错误 。卡扎菲并不是过分贪恋权力的人，据说他很低调，待人很有礼貌 ，有诗人气质 ，比较浪漫。

稷下：我对卡扎菲倒是没有那么多好感。出现这样的结果，在人们的意料之中。

云中漫步：利比亚的路的确走到头了，但是会有新的路出现。

稷下：事件将会向什么方向发展，让我们拭目以待！