主持人：欢迎您收看这一期的《文明之旅》，我们这一期的文明之旅啊不是在北京的演播室，我们现在所在的地方是有着佛教圣地之称的无锡的灵山。在这里呢举行第四界世界佛教论坛。而今天，我们举行的是佛教与科学分论坛。

今天的《文明之旅》，我们请来了两位重量级的嘉宾。他们分别是北京大学宗教研究院名誉院长，哲学系教授楼宇烈先生。另外一位嘉宾是香港理工大学荣休校长，英国伦敦大学哲学博士和科学博士，潘宗光先生。欢迎您，潘先生。

那么我想先问一下楼宇烈先生，在您的眼中，佛教和科学它们两者是矛盾的吗？是可以被放在一起讨论的吗？

楼宇烈（以下简称“楼”）：我想是不矛盾的，应该是可以放在一起来讨论的。我们讲到佛教的时候，很多人就会脱口而出，佛教是迷信，其实这个说法是值得推究的。人们常常会把佛教里面呢因果报应或者因果业报的这样一种说法，说成是一种迷信，其实探求因果的关系啊，恰恰是科学的方向。……

主持人：好，谢谢楼先生的解读。潘先生是科学和哲学博士，那么从您的角度来讲，您是如何看待佛教和科学之间的关系的呢？

潘宗光（以下简称“潘”）：其实佛学文化是我们传统中国文化一个非常重要的一个部分，佛教跟科学很多时候，很多事情两者之间是共通的。那譬如说楼教授刚才讲佛教的因果的问题，我可以讲一讲，非常简单，譬如说一个苹果，苹果肯定是从苹果的种子种出来的，橘子是橘子的种子种出来的，不会是梨子的种子种出来的，是不是？所以刚才说那个种子呢就是个因，有什么的因，肯定结什么的果，所以这个因果呢，很自然的，在我们人生里面经常碰到很多事情，也是因果的反映出来的。……

如何解读“做好事得恶报，做坏事得好报”？

主持人：这是您给我们讲了一个在真实生活当中发生的故事，但是我们会发现有的时候你做了善事，但是得到的可能会是恶报，而有的人做了恶事，他好象活得还不错，那这种情况下，我们如何用因果来解读啊？

楼：这个我们主要是把这个因果关系啊，一个看得太直接了，一个看的是完全是个人。其实因果关系很复杂的，有曲折的，所以我们不能够简单地来看因果的关系。它有很多的条件，条件只有具备了，那因才能转化成果。条件里边有主要的条件有次要的条件，有必需的条件，有不是必需的条件，很复杂。有的当时立刻见效了，就转了，有的不是当时。你比如说清代和珅啊，大家都知道，他是很风光的，可是当乾隆死了以后，到了嘉庆，那就把他抄家了。所以我们说，通常讲的一句话，善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到，时候一到，一切皆报。所以我们从长远的角度来讲，总有一天它会报，也可能报在自己身上，也可能报在子孙身上，也可能报在社会的，整个社会各个方面。

潘：其实从这个因到果，非常非常复杂的。譬如说，假如有一个苹果种子，单有这个种子，无论多长时间也不会变成个苹果，苹果种子一定要放在那个泥土里面，要水分、阳光、肥料等等，配合得完整以后，那个种子才发芽成长变成一棵树，产生苹果。所以我们说从因到果当中，要一切的环境条件配合得完整底下，才能结成果的。单有因，没有那个环境条件配合，那个果还不能产生出来。所以佛教称这些环境条件的总和，这个组合，比如说泥土、水分、阳光等等等等呢，就叫缘，缘分的缘。所以因，有缘，产生这个果，这个是重要的。所以我们强调佛教上，种善因重要，但广结善缘同等重要。

主持人：今天来到现场的呢，还有几位中外嘉宾，跟我们交流一下好吗？

做某个事情的时候是不是种下了好因，能否用科学来确认？

郑达祖：我想请教一下两位，人生往往都有很多的不同的选择，在我们的人生的路上，而我们在选择的时候呢，就一定是犹豫，怎么样选择，可以种下一个好因，得一个好果，我们有没有方法可以很简单地用科学的演绎，我们怎么样，确实我们是种了一个好因呢？

主持人：您的意思是怎么能够认定我们现在做的这个事情，种的是个好因。

楼：不能，我想用这个科学的方法来检验大概是很难，你比如说，我们可以看到很多的好心做坏事，有没有？（答：有）这个怎么来判断呢？好心做坏事。

主持人：这个算种的是善因呢，还是恶因呢？

楼：是啊，这个就很复杂了，从一个角度来讲，是种的善因，从另外一个方面讲，可能就是种的恶因，你比如说他要上个什么大学，一下子上不去，你想个办法给他上了这个大学，你觉得做了一件好事吧。在他一时的，可能也觉得是件好事，可是慢慢想呢，我是靠关系进来的，损了我的自尊心。

主持人：还有另外一个本应该上这个学校的学生被我给挤下去了，他的人生被改变了。

楼：所以这更复杂得很。我们以善去对待一切的，那么我们只问耕耘不问收获，从个人来讲。可是从客观来讲，我们不能只问耕耘，也要看我们这个耕耘是伤害了这棵树，还是助长了这棵树的增长，还是伤害了这棵树的增长，也必须要考虑到这个东西。所以很多东西不是一个很简单的方法，就能够去解决的。

无心犯的错，是否该原谅？

佩拉：大家好，我来自希腊，我是希腊中国经济和文化研究所的所长，我想提一个问题，如果有一个孩子做游戏，发生了一个事故，比如说房子着火了，但根据因果，这个孩子应该受到惩罚，但是这个孩子他真的不知道做了一个非常严重的事件，这样可以不可以原谅他？

主持人：这是一个问题，生活中无心做了坏事该怎么办？

楼：这种事情，我想在生活中是很多的。既然是无心，我想我们就应该原谅。当然，该承担的责任，有时候还需要承担，但是不应该这个去，从他的动因上面去给他否定。

潘：你讲得很对，就是为什么这个孩子会做这件事呢？可能过去很多因缘导致这个结果的。他爸爸妈妈没有好好教导他，什么事情应该做，什么事情不应该做，这件事情做了可能带来很大的伤害也说不定，所以爸爸没有教过他，他不知道。为什么他不知道？就是因为过去没有人教他，所以很多很多事情呢，是千丝万缕的关系的。

主持人：千丝万缕的联系，所以导致了这个，那这个孩子，您看应当原谅他吗？

潘：我们的不同程度惩罚是应该的，原谅是原谅，但是他要受到一点点，如果他完全没有受到这个惩罚，他觉得我下次再做也没有问题，所以要给他一点惩罚，知道这件事不应该做，但你做了我会原谅你，但是你要承担这个后果，下次不要再做。如果不惩罚这个孩子，其他孩子也说没有问题啊，这是个教育的问题了。

如何解读“慈悲”？

主持人：我们讲出家人经常说，出家人以慈悲为怀，慈和悲是经常放在一起的，那我想先问一下楼宇烈先生，为什么在我们佛教的教育当中，慈和悲放在一起，而不是另外的组合？

楼：我们常常讲的，慈是给人以快乐，悲是去除人们的痛苦，所以慈悲合在一起呢就是去苦与乐，它是一种佛教的一种利他精神和奉献精神的体现。那我们说慈悲心，大家会说我要做善事，我要帮助那些弱者。可是生活当中，比如说我们看到乞丐乞讨，现在我们发现，这社会上的假的乞丐越来越多了。那么这种，我还要去他的苦，我还要予他以乐，他值得吗？这矛盾吗？

我想最根本的，我们要对慈悲这样一个或者慈善这样一个理念，有一个根本上的理解。这个我们常常通过布施来进行慈善，那么这个布施他就不仅是一个钱财上面的布施，我们有财布施还有法布施，我们一切的行动，都可以去做这些利他的事情。比如说，他有些问题想不开，你帮他去分析分析，把他这个心结打开了，这也是一种慈悲精神啊。语言布施啊，看到一个老人，其实去扶一扶老人也是一种布施啊，是行为布施啊，所以布施不仅仅是一个钱财的问题，好象我们觉得我没钱财，我不能做布施了，可以做布施的多得是啊，有的时候你给他一百万，不如给他一句鼓励的话，可能一句鼓励的话让他终身受用，你给他一百万的话，说不定过几天花光了，或者甚至于还害了他了，所以这个布施这个问题啊，慈善的理念，是要让他能够自立。乞丐的事情，我们要帮助他，可是我们帮助他是要帮助他自立啊，如果他今年还是要饭，明年还是要饭，后年还是要饭，我想我们这个布施就不应该继续下去了。

主持人：这个布施是个不成功的布施。

楼：让他依赖了。

主持人：反倒助长了他不好的那一面。

楼：反而助长他的这个懒了，懒惰了。

主持人：刚才楼先生这段话，我倒觉得可能很多人受益了，就是在要解决他今天吃饭还是解决让他拥有一种能力，能够天天吃上饭，可能后者才是我们布施的真谛。

……

好人跟坏人，哪个更容易成佛？

主持人：留点时间给下面的观众，有什么问题，向两位先生请教？

观众1：我有这样一个问题，成佛呢，对于坏人来讲，它往往说是放下屠刀，立地成佛，它很简单，但是对于一个好人来讲，譬如像唐僧到西天去取经，他历经了九九八十一难，最后取到经，他成佛了，那么好人反倒很难成佛，坏人倒很容易成佛，那这个跟科学就不一样了，是不是有矛盾呢？

楼：其实你把放下屠刀看得太容易了，可不容易啊，你要让一个坏人放下屠刀，不那么容易。绝大部分的坏人，是希望不放下屠刀而能成佛的。我们很多的贪官去烧头香，就希望他继续能够贪，还能够马上就受福报。放下屠刀是一个观念的彻底改变，不是说我把刀放下来就是放下屠刀，这是一个形容词而已，所以真是不容易的，他是洗心革面。所以很多人就说表面上放下屠刀，他也还是成不了佛，他也没有悟到这个根本的道理。

菩萨存在不存在？

观众2：我们今天这个主题是佛教与科学，我想请问两位，佛祖和菩萨是否真正存在，还是说是一种信念的支撑？

楼：菩萨存在不存在，菩萨存在呀，菩萨是什么？菩萨是觉悟了的有情啊，所以觉悟了的有情就是菩萨呀，后来我们衍生出很多，加上很多的名字，加上很多的这个头衔，什么什么佛，什么什么菩萨，那是用这些概念来传达佛法的一种精神。什么叫观音菩萨？大悲菩萨呀，悲心啊。什么叫弥勒佛？大慈菩萨呀，慈心啊。什么叫文殊菩萨？大智菩萨，智慧呀，这都是来表示一种佛法的精神，这是一个后来衍生出来的，这些名词的它的意义来表佛法的。

我现在再来问你一个问题，你存在吗？你是实在的吗？

观众：存在。

楼：那你既然存在，活菩萨也存在。为什么？你就是活菩萨，因为大乘佛教的根本的精神，我们不是去求佛求菩萨，而是要去做佛做菩萨，你按照佛的理想、理念、精神去做，你就是佛，你就是菩萨，怎么不存在？所以我们每个人哪，不要说去菩萨在哪里呀，你就是菩萨啊。你如果不想做菩萨，那菩萨就没有了，你如果下决心，我就要学佛，学菩萨，我就要做一个佛，做一个菩萨，那活菩萨就实实在在地在我们的世界中，在我们的社会中，在我们的生活中，在我们身边，我们的身边都是活菩萨。

主持人：说到佛教与科学，我想这二者在这个世间存在的意义，都是为了让我们认知自己，认知世界，并且通过自己的行动，让自己和他人和周围的环境变得更加美好，我相信这才是我们希望看到的，佛教在现代社会当中的体现。《文明之旅》，文化之旅，感谢您的收看，再见。