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读＂刘老大：社会公正比民主更重要＂有感
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老刘今晨发文＂刘老大：社会公正比民主更重要＂，借和一个出租车司机的对话来比较社会公正和民主何者更重要，令人困惑。
总结一下他俩的对话：
１）现在有民主没社会公正
２）戒严时期没民主没社会公正
３）＂日本人管理＂时期没民主有社会公正
然后出租车司机说了什么了？他说了１）比２）好，又说了３）好。他有说３）比１）好吗？我真没看出来。
１）现在有民主没社会公正
２）戒严时期没民主没社会公正
３）＂日本人管理＂时期没民主有社会公正
然后出租车司机说了什么了？他说了１）比２）好，又说了３）好。他有说３）比１）好吗？我真没看出来。
出租车司机在说有民主比没有民主好，而老刘却生感慨＂民主只是假象＂。接下来老刘在谈社会公正的重要性。他是怎么谈的呢？他在比较有社会公正好还是没社会公正好。
读罢全文，我没看到老刘讲了社会公正比民主更重要的道理。
以上我只是谈谈老刘的逻辑错误。至于他观点的错误请参见日月潭主和红蜜蜂的评论。这篇文章真不该上推荐榜，除非这里是老刘的后花园。有传闻说美中网是侨办资助的。如果传言属实的话，建议美中网老板去向侨办询问一下政府是否已为汪兆铭先生平反昭雪，以免犯政治错误。
刘老大：社会公正比民主更重要
热度 17已有 825 次阅读2012-4-15 05:42
车子开过台北《行政院》，看到很多人在那里示威，我叫司机把车停下，让我下车看看，顺便拍几张照片。
聚集在那里示威的，大概有一百来人，有人轮流在那里演讲，慷慨激昂，还不时带头喊口号，不过讲的都是台湾话，咱听不懂，从标语牌上的文字可以看出，属于“上访”性质，是和水有关的利益之争。
这一片示威场地，就在行政院的一个角门门口，很适合作示威用，因为不妨碍交通。门口有几排保安在那里维持秩序，防止示威者冲击行政院。示威的目的首先是为了引起官方的注意，同时有电视台和记者在那里拍摄，也等于是引起全社会的关注。
司机说：这种示威几乎天天都有，在行政院门口的示威，大都是小型的、局部的，人数也比较少。比较大的示威要到总统府前面广场上，可以有几万人到十几万人。
我问：什么事情要闹到总统府前面去？
司机说：比如怀疑马英九有美国绿卡，或者怀疑马英九过分“亲中”。
我说：台湾现在真是很民主。
司机说：台湾现在是全世界最民主的，比美国还要民主。
我问：何以见得？
司机说：你可以喊“打倒马英九”，你可以喊“消灭中华民国”，没人能把你怎么样。
我说：这样不就乱了吗？
司机说：不会乱，大家都习惯了。
我说：现在的日子是不是比从前“戒严”时期好？
司机说：好多了。
我说：日本人管理期间的日子好吗？
司机说：那当然好！
我又问：那时有民主吗？
司机说：没有。
我再问：那你为什么觉得好？
司机连想都不用想，脱口就说：因为那时的社会比较公正……
这就奇怪了，明明是被外族统治，有什么公正可言？但是他却觉得好，难道他是“汉奸”？很多人都认为“日治”时期好，晚上睡觉不用锁门。不仅这位司机有这种看法，很多老一辈的台湾人都有这种看法。
这或许说明了一个简单的道理：老百姓永远是被统治者，民主只是假象，真正的底线是社会公正。也就是说，不管被谁统治，国民党也好，日本人也好，最重要的是有没有社会公正。被本族人统治，未必能享受社会公正，很可能更受欺压，如果是这样，还不如被外族人统治。1947年228事件，台湾人被当时的国民党统治者杀了两万，至今不忘。
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发表评论 评论 (20 个评论)
- 回复 mgzww999
- 即使就文论文，老大在这里也偷换了概念。在前面部分，他说“社会公正”是指整个社会、所有人的公正，而他在结论中谈的是在一部分人接受了另外一部分人的统治、甚至奴役这中极其不公正的前提下，被统治者或者亡国奴自己互相对比的“公正”。这是奴才和狗的公正，不是人的公正，我说这是囚徒之间的公正绝不危言耸听。其实亡国奴之中也不是公正的。以日本统治下的中国为例，汉奸、顺民和反抗者就不可能也没有得到“公正对待”。人们不禁要设想，再有外族侵略时，一定会有人用这种公正为借口而为侵略者充当走狗，而把那些不接受这种公正的“败类”除掉。
随笔: 就文论文，站在不同的立场上，对“公正和民主”会有不同的看法，至少老大提出，不论对错，引发大家讨论还有积极的意义。尽管我完全不同意老大的观点。
但老大最 ...
有意思的是，以前有一个刘姓反抗强权的自由知识份子出于气话这样说，被指责为卖国贼，现在同样有人说，却被同样的人赞赏。为什么？前者是争取自由、反抗强权，后者是讨好强权并为之辩护。
- 回复 随笔
- 就文论文，站在不同的立场上，对“公正和民主”会有不同的看法，至少老大提出，不论对错，引发大家讨论还有积极的意义。尽管我完全不同意老大的观点。
mgzww999: 就文论文，刘老大本文充满逻辑问题，“公正和民主那一个更重要”本身就是一个伪命题，因为二者之间的关系决定了不能对他们做重要性的对比。就象你说“桔子和种植 ...
但老大最后一句话就没有什么讨论的价值了：
“被本族人统治，未必能享受社会公正，很可能更受欺压，如果是这样，还不如被外族人统治”。
有一点民族感的人恐怕都难以认同此言，不知道那些献花者看明白老大这句话了吗？麻木了吗？
- 回复 1506927227
- 就这题目还写什么呀？没有民主那来公正？虽然有了民主不一定就有公正，但没有民主绝对没有公正。先弄清楚民主和公正的含义再说吧！
- 回复 ImYoona
- 我还是没有明白你为什么要把近３０年人民生活水平的提高和民主要分割开来看。
jsnh: 你在美国谈中国啊？
你受的教育和中国老百姓不一样！大部分人不会理解你说的问题。
人民吃饱了就对了！满街都是要饭的就是错了！最简单的道理！[ ...
你说＂谈民主需要时间，所以个人认为需要几代人的努力＂，是什么原因呢？是因为老百姓的认知水平还没达到能享受民主的地步吗？ 当今文明世界的很多产物都不是中国发明的，但中国人民现在不是也在和先进国家同样享受着这些人类文明的成果，为什么中国人民就没资格享受世界上很多先进国家享受的民主制度呢？非要等几代人呢？是什么势力在阻挠中国人民享受民主权利呢？是什么势力让中国需要几代人才能享受和先进国家同样的民主呢？
要是美国人没发明iPad中国人不照样活，但中国人看到别人有好东西就拿来用了，中国人不和美国人一样爱用iPad而且用得一样好吗？怎么到民主这就不行了呢？怎么就不能拿来用了呢？怎么就不能一步到位了呢？怎么就需要几代人才能学会了呢？
- 回复 ImYoona
- 抱歉，我没经历过当年的“中华民国”和今天的台湾，不能回答你的问题。
jsnh: 公主今天非要说这个话题，那就信口了：
1，当年“中华民国”4亿人口民主吗？
2，今天的台湾2300万人口谈民主！
中国大陆13亿人口，文化、生活水平差别很大，13亿 ...
但我没明白你为什么要把生活好和民主对立起来看。现在的生活比过去好是因为专制统治吗？如果现在有更好的民主制度，老百姓生活就不能这么好了？
- 回复 ImYoona
- 中国有句曾经家誉户晓的话叫做纲举目张。要是把社会公正看成目，那民主就应该是纲。
mgzww999: 刘老大的本意也许不是否定民主，他想要说的可能是，在一个没有公正的社会里，解决社会的公正问题比搞一个虚假的型式民主更迫切。但是他没有表述清楚。这是一篇概 ...
- 回复 ImYoona
- 没有民主，哪会有真正的法治。有的就是文革的公检法一条龙，有的就是酷吏暴政。
jsnh: 转贴：@何兵：有时想，天下最难当的教授，恐怕是中国的法学教授。老百姓希望你讲法治，政治家希望你讲政治。聪明的做法，当然是远离政治讲法治。可是，不讲政治 ...
- 回复 方枪枪
- 说不定过段就把你拉出来了。
mgzww999: 就文论文，刘老大本文充满逻辑问题，“公正和民主那一个更重要”本身就是一个伪命题，因为二者之间的关系决定了不能对他们做重要性的对比。就象你说“桔子和种植 ...
他的言论与他的一些背景和见识有关，再加上人都有一个共性：不愿意听不合自己心意的话，哪怕是真诚的。所以人们常说朋友越交越少，就是这个道理，呵呵，反正我说的是实话不说假话哈，哈哈，虽然我不去他博里发言，但是经常还是看看，笑笑。
- 回复 mgzww999
- 就文论文，刘老大本文充满逻辑问题，“公正和民主那一个更重要”本身就是一个伪命题，因为二者之间的关系决定了不能对他们做重要性的对比。就象你说“桔子和种植水果那一个更重要”一样。把我拉黑是我没想到的，所以我自己的语言选择就有些过于情绪化。
方枪枪: 刘老大的结论或许是错的。具备你说的以上四个特征。
虽然他拖黑了你，但我觉得他的博文一贯有如下优点：
1。言语简炼（哪怕是错的）
2。观点明确（一篇文章读下 ...
- 回复 方枪枪
- 刘老大的结论或许是错的。具备你说的以上四个特征。
mgzww999: 刘老大的本意也许不是否定民主，他想要说的可能是，在一个没有公正的社会里，解决社会的公正问题比搞一个虚假的型式民主更迫切。但是他没有表述清楚。这是一篇概 ...
虽然他拖黑了你，但我觉得他的博文一贯有如下优点：
1。言语简炼（哪怕是错的）
2。观点明确（一篇文章读下来，能看出他想表达的意思）
3。还是具备一定可读性，但由于其可能是工科出生，不用特别华丽的词藻。
4。心里想什么说什么。非常直接。
但是：
他先拖黑了礁石，又拖黑了你。并且一旦意气来了，自己和网友打赌便把老同学的照片和信都挂上了推荐博文与人打赌。
结论是：
不必和他计较，该怎么玩就怎么玩。他的博文也不是完全一点水平也没有。在网上能引发争议的博文应该也能给网络带来活力。
人无完人，也不是什么大错。有他的优点和缺点吧。
- 回复 今又是
- 你的出色不是三言两语的，你也不在乎傻家用话做成的帽冠。你的出色就在于：“所说的道理也基本是常识。”心致气度本该如此。
mgzww999: 过奖了。心里想什么嘴里说什么而已，所说的道理也基本是常识。
不多说了，深留这种美好。
- 回复 今又是
- 999 ，真才学，真志士也！佩服。
mgzww999: 刘老大的本意也许不是否定民主，他想要说的可能是，在一个没有公正的社会里，解决社会的公正问题比搞一个虚假的型式民主更迫切。但是他没有表述清楚。这是一篇概 ...
- 回复 mgzww999
- 刘老大的本意也许不是否定民主，他想要说的可能是，在一个没有公正的社会里，解决社会的公正问题比搞一个虚假的型式民主更迫切。但是他没有表述清楚。这是一篇概念不清、逻辑混乱、举例失当、结论荒谬的文章。
1. 概念不清。公正和民主本来是两个不同范畴的概念，不能做简单的好坏对比。社会公正是任何一个社会的终极目的，在没有公正的情况下，民主是争取公正的手段，在有了公正之后，民主是公正的保证。在二者之间是法制，法制是公正的直接保证，民主是制定公正法律的必要条件，也是监督法律执行的守护神。把公正和民主对里起来是错误的。
2. 逻辑混乱。除了社会公正之外，还有两个更重要的概念：自由和平等。自由和平等既是社会正义的前提，也是社会正义的一部分。老大谈论的社会公正，是在承认没有平等和和自由、甚至承认一部分人奴役另外一部分人的前提下，谈论被奴役者之间的所谓公正。
3. 举例失当。如果按照老大的标准，毛时代的中国、现在的北韩都可以算是有社会公正的社会了。说日本统治下的台湾最有社会公正就不仅仅是失当了。
4. 结论荒谬。这是上述三种错误的必然结果。
