在27日晚上的“对话林毅夫：中国的奇迹”的分论坛上，北京大学国家发展研究院教授、名誉院长、全国工商业联合会副主席林毅夫在谈到“四万亿”问题时表示，从2008年到2010年我们（政府实际）投资了30万亿，怎么政府讲的是4万亿？实际投资的是30万亿，而且投资的比我们整个经济增长的还多。

以下北京大学国家发展研究院教授、名誉院长、全国工商业联合会副主席林毅夫的现场文字实录：

杨燕青：但是当时的四万亿的量是不是太大了？

林毅夫：我们投资的是什么领域？绝大多数是基础设施。基础设施一般要三年、四年才能建成，所以你在算投资回报率的时候，它只有投入，没有产出，当然回报率低，TFP低。这是第一点。

第二点，基础设施的回报的计算里面，它的外部性是没有办法计算进去的，比如我把道路搞好了，民营经济在车上、路上的时间短，它的轮胎损耗小了。它的外部性在那个地方。你会分析不出来吗？

第三点，即使你把前面的时间因素跟外部性都做了矫正，你会发现基础设施的回报率比一般民营经济产业的回报率低，这种状况下，要不要做基础设施？如果政府不做，企业是不会做的，它的回报率比较低，但是如果没有基础设施的改善，经济发展不是到处都有瓶颈嘛，那经济又发展不好了，你要想让经济发展好，民营经济又不愿意做，是不是就应该政府来做？如果是政府来做，什么时候做好？是经济非常正常，民营经济投资的积极性很高的时候来做好，还是民营经济不太愿意投资的时候你来投资好？ 如果是民营经济的投资积极性很高，政府再投资基础设施，那经济不就过热了吗？所以，就应该在经济下行的时候，来做基础设施的投资。虽然从回归分析来看，可能回报率是比较低的，但这是做基础设施最好的时机。

2008年的时候出现国际金融危机的，2009年2月份我就开始倡导在经济下行出现经济下滑、疲软的时候，是用基础设施的投资作为缓周期措施最好的时候。

杨燕青：是不是还有资金去了房地产，而不是去了基础设施？

林毅夫：那要一步步看。当时有很多人反对的。还有房地产，房地产是企业行为，不是政府行为。 第二，出现房地产的问题，是不是四万亿造成的？

杨燕青：是一部分的作用，不是全部。主要一部分来自银行的贷款，因为当时四万亿的时候很多是通过银行的渠道放贷的。

林毅夫：这个是银行，不是政府的缓周期措施。

杨燕青：当然银行自己也有冲动，但是银行得到了这个指令。

林毅夫：房地产的泡沫，我们中国是有的，其他国家也有房地产的泡沫。我们国家的房地产泡沫应该是跟银行管理体制有关的，因为这个是一个愿打，一个愿挨。

杨燕青：国有企业可能还是存在产权的问题。

林毅夫：美国也有房地产泡沫啊，2008年的金融危机不就是房地产泡沫破灭嘛。

杨燕青：所以国有和非国有都会有问题。

林毅夫：我想这跟银行的管理体制有关，从2008年到2010年我们投资了30万亿，怎么政府讲的是4万亿，实际投资的是30万亿，而且投资的比我们整个经济增长的还多，主要是我们银行管理体制里面有一个很不合理的规定，这个不合理的规定就是，如果这个项目已经得到银行的批准和贷款，这个项目是1亿元，它第一天就把1亿多补给你，它不是受信，就把钱都补给你，第一年可能只用2500万，还有7500万，就放在银行里，贷款变成了存款，存款又可以变成贷款了，这里面为什么会讲4万亿，投资的是30万亿，就是因为贷款变成了存款，存款又变成贷款，这样不断地换。这样很容易导致企业做投机性的活动。为什么？

在国外一般是怎样的，如果给你1亿的贷款，第一年用2500万，你只借2500万，另外的7500万是一个受信，是成个承诺费，承诺费只要交0.25或者是0.3个百分点的利息，但是，我们国内是怎样的？我们国内是一下子1亿多的利息都要交，7%、8%，2500万，你要付1亿的利息，那就是20%、30%，你拿了这么高的钱放在银行里面，完全付利息，它就会有短期的炒作。 我参观了不少中国的企业，基本上每个大企业都有一个房地产部，因为它可以跟银行借到钱，但是要付那么高的利息，房地产是最好的投机。