普评制和薛斐网友有关民主的对话

以下是关键对话：

小薛千万不要回避我的关键问题！
[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.106.* | 2010/07/22, 18:09
台湾打选战和文革打派仗有什么区别？结果是不是综合实力下降了？老百姓遭殃？

我是说台湾实行普选制之后，综合实力是不是下降了？老百姓遭殃？

大陆文革之后，综合实力是不是下降了？老百姓遭殃？

苏联是不是在实行普选制之后，解体的？老百姓遭殃？

这些是主要矛盾的主要方面，他对问题的定性起决定性作用，不可不查。

[回复]
薛斐 | IP地址: 114.45.208.* | 2010/07/22, 19:21
谢谢您“点将”。我来一一回答，尽己所能，基于生活感受，仅供参考，不敢妄下结

论。

说台湾实行普选制之后，综合实力是不是下降了？老百姓遭殃？

答：综合实力是高度专业问题，有指标体系，不能凭个人感受下结论。所以，我难以

回答。但是，百姓肯定是幸福感增加了，而不是遭殃了。这个问题在台湾是无人质疑

的。

大陆文革之后，综合实力是不是下降了？老百姓遭殃？
答：大陆文革是要巩固无产阶级专政；台湾选战是政党竞选，性质完全不同。大陆文

革是全民抓革命，但没有促生产；台湾选战是政客的事，是老百姓生活的添加剂，甚

至娱乐笑料。大陆有些朋友，对台湾的选战看得比台湾人还重。选战不是台湾人的生

活中心。

苏联是不是在实行普选制之后，解体的？老百姓遭殃？
答：不了解，所以不能发表意见。

这些是主要矛盾的主要方面，他对问题的定性起决定性作用，不可不查。
答：文革中，政治喧宾夺主，成为百姓生活的中心；选战，不论在哪个国家，都不会

成为百姓生活中心。

在所谓的民主国家，选举都不是中心。民主不等于选举，选举也不等于民主。选出最

佳人选，去建立、维护和执行制度，这是对民主比“选举”略深入一点的描述，但还

是很粗浅。选举是一种表象，制度建设是更漫长的路。

小薛，我承认你非常聪明，你极力回避那些对你不利的提问。不过我还是希望探讨能

够继续下去。
[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.111.* | 2010/07/23, 17:24
在蒋经国时代，台湾居四小龙之首。李登辉接班时政府就有600亿新台币的余款，等其

交班时已变成1200亿欠款了，里外里1800亿新台币就被这个败家子给败光了。阿扁执

政时期就更不用说了。现在台湾历次政治人物民意调查，蒋经国永远名列第一，为什

么？难道是说，台湾实行普选制之后，消除了内斗，综合实力上升了？老百姓生活水

平提高了？幸福感增加了，所以台湾老百姓才怀念蒋经国，让蒋经国永远名列第一，

小薛你不觉得你理亏吗？你不觉得你的回答不合逻辑吗？

小薛，我承认你非常聪明，你极力回避那些对你不利的提问。可事物的发展有其客观

规律和内在逻辑，这不是你想回避，就能够回避的。

同巴黎公社一样苏联在89年实行普选制以后不久就走向彻底失败了。国民党89年开始

直选“立法委员”，90年就发生二月政争，96年直选“总统”，2000年就下台了。人

们有理由把国民党下台的总帐算在李登辉个人身上，但不搞普选制，李再想把国民党

弄下台，也是办不到的。同样是强人统治，同样是大反斯大林，赫鲁晓夫是最为挨骂

的领导者，他没搞普选制，结果是他被别人赶下台而不是苏联解体；戈尔巴乔夫是国

内、外最为看好的领导者，众望所归，他搞普选制，结果是苏联解体，而不是他被别

人赶下台。由此可见，起决定性作用的是最带根本性的组织用人制度，而不是个人素

质。

俄的全盘西化（普选制、休克疗法、全面私有化），导致俄政府彻底破产。从91年到

99年12月，“八年间大多数俄民众的生活水平几乎下降了40%--50%；俄一半的居民生

活极度贫困，国家的死亡率远远地超过出生率，这导致国家人口锐减三百万；犯罪率

上升，教育、卫生和文化体系明显恶化；失业人口数量几乎达到了一千万……”（《

普京――克里姆林宫四年时光》社会科学文献出版社05年2月第一版68-70页）。

同苏、俄相似，台从89年开始推行普选制，此后在政治、经济、 民生等各各方面全都

每况愈下，这已是不争的事实。阿扁就会搞选举，忽悠百姓、分裂族群、甚至造成夫

妻不合；政治上是亚太地区的麻烦制造者，经济上搞得一团遭，债台高筑、弊案连连

、凯子外交、凯子军购、逆天而行、拒绝三通、台农、台商怨声载道，文化、教育搞

去中国化，治安管理早已不能使老百姓有安全感，大案、特案层出不穷，根本无法和

蒋经国时期相比；“一切为了选举”为了选票通车典礼成了选举工具；为了选票、为

了桩角、为了官商勾结，台湾的公共建设设施被闲置起来，老百姓戏称这是建房子、

养蚊子。支持率下降到10%左右的阿扁竞敢拿两千三百万老百姓的身家性命做赌注，频

频挑战大陆的一中政策，而不能被台湾百姓及时罢免，这些难道还不是普选制的弊端

所在吗？不难发现，为了选举整个民进党，甚至整个台湾都被陈水扁给绑架了。假如

实行普评制，让台湾老百姓每半年都评判一次“立委”，“立委”每年都评判一次阿

扁，阿扁他还敢逆天而动吗？支持率小于51%，他就被红牌罚下了，还废什么统啊？平

时只要有25名“立委”联名提案即可启动信任危机程序，反对票一旦达到三分之二即

被罢免领导职务，“三通”早就实现了，怎么还会有背离台湾老百姓福祉的事情发生

呢？

普评制最大的特点就是实事求是，不管你是什么国家、什么政党、什么意识形态，我

只要每6-12个月投一次票就行。干得好，继续干，干得不好，就下去。在民心不断的

要求之下，整个世界就会趋向大同。

多党会发生融合，一党会逐步淡化，直至消亡。议会不会再争吵不休，不办实事就会

被老百姓或者他们的代表撤换，竞选就不会那么激烈了。有能力的，可以通过合理化

建议委员会管理国家，这个委员会只认建议，不认人。没有能力的，做好本职工作。

总而言之，要各尽所能，各得其所。

[回复]
薛斐 | IP地址: 114.45.214.* | 2010/07/24, 03:52
谢谢您赞我‘聪明’。说真的，被看出来的“聪明”都不是什么大聪明，不过，我还

是很喜欢听夸赞的。真的谢谢！

我不是刻意回避问题。对于自己不懂的问题，我有两种思路：有兴趣，就学习；没兴

趣，就放过。我不会想去反驳别人的意见，但很乐意分享自己的看法，给有兴趣的人

。

我知道您有一整套想法，相信您也经过深思熟虑，有很深的道理。不过，那个领域我

真的不懂，只能分享一些见闻给您，希望对您有意义。同时，也祝您成功！

[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.116.* | 2010/07/24, 20:20
对于自己不太懂的问题，选择回避，的确非常聪明。要不然，白白耽误大家的宝贵时

间，碰到真懂的就会很尴尬。当然，要是有兴趣，通过抬杠，也是不错的学习办法。

显然您不是最后一种。

通过对话，我把阶级斗争一词，改成内斗一词，这是不是有利于不同意识形态之间的

交流与沟通？

总之，我们之间的交流与沟通是非常愉快的，也是很有成效的。我非常感谢您给了我

这次不同政见的交流机会，同时也感谢您对普评制的祝福。因为普评制的成功，绝对

不是我个人的成功，而是普天下老百姓的成功，所以也要祝你、祝大家都成功！

[回复]
薛斐 | IP地址: 114.45.214.* | 2010/07/24, 20:38
谢谢！顺便分享：“阶级斗争”和“内斗”，两个词相比，前者具体一些，后者抽象

一些。在什么语境下用哪个才有助于明确结论，还真是要留意。

[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.110.* | 2010/07/24, 22:24
你说的很对，我为什么要选后者？主要就是因为我们国家现在实行的是民主集中禅让

官僚制，还有一些国家到现在为止，还在实行世袭终身官僚制，美国现在实行的是普

选官僚制，台湾也一样是普选官僚制，我们只要用普评制的办法，把官僚制给废除了

，所有国家的贪腐、浪费和官僚主义，就都能够给治好了。

所有的国家没有了贪腐、浪费和官僚主义，也就没有了内部斗争，世界大同也就快了

。

以下是包括其他网友的相关回复：

转型背景下的湖北省委“打错门”事件
作者: 宋鲁郑 | 2010年07月20日 11:13 | 栏目: 一般分类
(2108) 点击  |  (260) 评论 | 本文地址:

http://songluzheng.blshe.com/post/7382/572039
官僚制是个顽疾，官僚制不除，这样的问题还会出。 [回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.113.* | 2010/07/21, 04:20
官僚制是个顽疾，官僚制不除，这样的问题还会出。

普评制认为，社会主义以前的问题主要是由终身制加上官僚制造成的，现在的问题主

要是由官僚制造成的。要想彻底解决这些问题就必须实行真正负责任的层层民选、民

评制。要从组织上有效保障党和领导把理论联系实际、密切联系群众、批评和自我批

评这三大作风，落实在行动上。

[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.113.* | 2010/07/21, 04:21
我们国家现在实行的是民主集中禅让官僚制，还有一些国家到现在为止，还在实行世

袭终身官僚制，美国现在实行的是普选官僚制，我们只要用普评制的办法，把官僚制

给废除了，所有国家的贪腐、浪费和官僚主义，就都能够给治好了。

[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.113.* | 2010/07/21, 04:25
普评制最大的特点就是实事求是，不管你是什么国家、什么政党、什么意识形态，我

只要每6-12个月投一次票就行。干得好，继续干，干得不好，就下去。在民心不断的

要求之下，整个世界就会趋向大同。

多党会发生融合，一党会逐步淡化，直至消亡。议会不会再争吵不休，不办实事就会

被老百姓或者他们的代表撤换，竞选就不会那么激烈了。有能力的，可以通过合理化

建议委员会管理国家，这个委员会只认建议，不认人。没有能力的，做好本职工作。

总而言之，要各尽所能，各得其所。]

[回复]
访客：曲径通幽 | IP地址: 125.89.33.* | 2010/07/21, 07:53
本想睡觉了，但忍不住还是一吐为快：薛博主的观点在普通民众中可得到大量共鸣，

有选举国家领导的权利，有这个不行换一个试试的可能，这对于几千年来都是民本思

想源远流长，民权制度乏善可陈的中国人来说想想都爽。可是把阿扁选上台或搞下台

只是手段，富足安康的生活才是百姓的目的！英国首相在媒体面前对选民毕恭毕敬，

拉上车门后表现如何？我不是说百姓有选举权不好，也不是推崇大陆现在的体制，只

是光是感性欢呼选举权（制度完善如美国，左右选果的也无非是竞选资金与传媒倾向

），而不理性去打造有效的民意收集、反馈（提炼）、落实机制，是无法体现民主真

谛的。
[回复]
宋鲁郑 | IP地址: 88.171.126.* | 2010/07/21, 15:46
留言客观而理性

[回复]
薛斐 | IP地址: 60.248.111.* | 2010/07/22, 01:53
正式因为不少政治人物都有伪善的一面，所以才需要完善的机制来监督他们。民主机

制就是各种机制中最基本的一种。但是，民主机制有丰富的内涵和科学，不能简单地

说民主就等于选举，选举就等于民主。民主是科学合理机制的土壤、阳光和水，但必

须长成优良品种的作物，才会有好的收成。你所提到的阿扁、英国首相，都是民主制

度中的瑕疵，但瑕不掩瑜。

民主本身不是美妙、美好的东西，就像大浪淘沙才能见真金，大浪不是好的，不是我

们喜欢的，但只有经过大浪才能见真金啊，你不能没有它啊！所以，我曾经写过“民

主只是刹车皮”、“我为什么不崇尚民主”这类文章，也被有些人误会为反民主。其

实，民主本身是“必要之恶”，你很难看到“优雅的”民主。

民主，真的不是喊一喊就有，甚至有些叶公好龙的人。我也许久不谈民主了。谢谢你

让我又谈到这个话题！

[回复]
薛斐 | IP地址: 60.248.111.* | 2010/07/22, 02:31
如果人们相信自己的官员能够给自己带来幸福快乐的生活，谁还想要民主！反正我不

想！问题是，不管谁都是凡人，不是神，谁也没有欠我们一生幸福。幸福是要靠自己

的，幸福也是要靠家人、朋友、同事、老板和官员的。这就是社会呀！民主本身没什

么可争论的。需要提升的是民主素质。对不对？

[回复]
薛斐 | IP地址: 114.45.208.* | 2010/07/21, 09:27
宋兄好！你的文章还是挺好看的！我想到两个问题：

1.“转型期背景”这个说法用的有意思。不知这个转型期会有多长，是在往哪个方向

转。

2.台湾、大陆我两边都有家，都过日子。不论是台湾当地人，还是我自己的感受，对

台湾这些年的转变大致是肯定的。台湾人自己骂自己的官员，其实好比骂自己的孩子

。别人如果批评，台湾人可不容许呢！随便问个台湾人，不管蓝绿，愿不愿回到蒋经

国时代，你应该知道答案吧！

[回复]
宋鲁郑 | IP地址: 88.171.126.* | 2010/07/21, 09:46
薛兄，多谢留言。所提问题，回复如下：
1、转型有两个概念。一是经济转轨，从计划经济到市场经济。目前来看，还未结束。

二是社会转型。即从一个农业社会，转向一个工业社会。目前，也仍未完成。
2、我和法国这边的来自台湾的华人接触，也有同感。台湾再差，别人不能说。他们也

不当着别人的面指责自己。如果谈起来，往往为之辩护。所以，如果公开问的话，恐

怕没有人会肯定回答要回到蒋经国时代。尽管其实还是有很多人怀念那个时代。现在

台湾历次政治人物民意调查，蒋经国永远名列第一，就是例证。
最后，台湾现在下结论还早，再等二十年看看。

[回复]
薛斐 | IP地址: 114.45.208.* | 2010/07/21, 11:36
1.如果是计划经济向市场经济、农业社会向工业社会，那么跟“打人”似乎不太容易

直接相关。
2.你的意思是，私下（内心）很多人还是希望回到蒋经国时代吗？
3.我说的“蒋经国时代”，不是指他个人，而是从他以前的那个时代――没有政党轮

替的时代。

我的结论是：台湾人认为自己是幸福的，其中，可以骂领导人是这种幸福的组成部分

。我也赞同大陆人越来越幸福。

我并没有挑战你整篇文章的结论。只是我不认为你举的那个例子可以说明台湾人或者

台湾社会不好。

[回复]
宋鲁郑 | IP地址: 88.171.126.* | 2010/07/21, 15:42
薛兄是这样的，转型期新旧阶段交错，社会矛盾复杂而容易激化，各种不正常的现象

会出现。虽然打人事件是极端个案。
台湾我每去一次，都能感到经济的停止与恶化。现在连偷渡去台湾的现象都几乎绝迹

。所以，现在下结论还早。如果台湾经济恶化到一定程度，百姓的心态会不一样。

[回复]
访客：复杂 | IP地址: 116.10.18.* | 2010/07/21, 14:44
蒋经国时代：两岸敌对，经济不依靠大陆，已经“钱淹脚目”，台湾资金“拯救”大

陆，外汇世界第一，长期规划基础建设......现在台湾经济依靠大陆，几百万有钱人

居住在大陆......如果中共拿出1949年统战水平的一半：封锁台湾三年，统战居住在

大陆的台湾人一半成为大陆人......薜兄认为胜负如何？

[回复]
薛斐 | IP地址: 60.248.111.* | 2010/07/22, 01:40
我理解，你的意思是大陆比较好。我也觉得大陆很好。但是，我不觉得台湾比较不好

。

如果你比较中国大陆跟法国，因我只知道中国大陆的情况，但不知道法国的情况，也

就不会对你的结论表态。

如果你比较中国大陆跟台湾，那我自认为比较了解两边，就会说――两边各有各的好

，不能简单的比较。应该说，两边互补起来，对整个中国都好。

我对你用台湾的不好来反衬大陆好这样的逻辑不太认同。讲那边好，不一定要拉一个

垫背说另一边不好。我比较赞赏的逻辑是：举出好的例子，然后说中国大陆的领导比

他更好。

我赞赏你坚定地捍卫自己的结论这种风格，只是对你有些逻辑不太认同。

[回复]
访客：复杂 | IP地址: 116.10.18.* | 2010/07/22, 04:03
大陆和台湾比？薜兄吃错药了？要比，中国和印度比（同是大国，同一个发展时期）

，台湾和新加坡比（同一时期的四小龙成员，台湾居首）。如果硬要大陆和台湾比，

应该要等大陆完成工业化以后。但是往坏处想：现在如果一发台湾的炮弹落在大陆的

海滩上，我们什么事也没有，该干嘛干嘛；但是如果一发大陆的炮弹落在台湾的海滩

上，台湾会有很多人死的，不是被打死，而是被吓死的。到两岸摊牌的时候，老兄可

要避一避呀。

[回复]
薛斐 | IP地址: 60.248.111.* | 2010/07/22, 04:22
是宋兄的文章在比，我说不要比。看出来了吗？

跟谁都不要比，各自办好自己的事，这个比较重要吧！

我还没猜出来这位仁兄是哪位呢！不过，已经看出来，您不仅要找人（国）来比，而

且很想卷起袖子干一架，炮弹都上了。我看，拍UFO比较厉害吧！

谁会被吓死？！我们中国人，以农业为传统，不怕死，是不知道厉害，所以有义和团

，是不是？西方人以狩猎为传统，遇到任何东西，第一反应就是问自己――战斗？还

是逃走？而且，常常把逃走放在第一位，安全第一嘛！

知道怕的，结果是现在比较强大。怕，是一种耻辱吗？

我吗？不用等摊牌，我早就开溜了！不过，在所有怕的人里面，我到愿意当那个最不

怕的。唉！勇气与智慧，哪个放在前面？千古难题呀！

[回复]
薛斐 | IP地址: 114.45.208.* | 2010/07/21, 11:43
顺便，在当地人眼里，蒋经国的确评价很高，那是为什么？李登辉的评价如何？你想

过吗？

有些问题，我也是在这里生活久了，才慢慢理解的。

[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.122.* | 2010/07/21, 19:08
你说实话，

文革打派仗是斗争哲学，台湾打选战是不是斗争哲学？

台湾打选战和文革打派仗有什么区别？结果是不是综合实力下降？老百姓遭殃？

阶级斗争是现在存在的客观事实，不是谁想要，谁不想要的问题。只有普评制能够彻

底消除阶级斗争。

我们国家现在实行的是民主集中禅让官僚制，还有一些国家到现在为止，还在实行世

袭终身官僚制，美国现在实行的是普选官僚制，台湾也一样是普选官僚制，我们只要

用普评制的办法，把官僚制给废除了，所有国家的贪腐、浪费和官僚主义，就都能够

给治好了。

所有的国家没有了贪腐、浪费和官僚主义，也就没有了阶级斗争。

[回复]
薛斐 | IP地址: 60.248.111.* | 2010/07/22, 04:30
台湾的选战和大陆的文革有所不同。民进党可能学到一点文革思维，其实这也是人性

在特定环境中的表现，无所谓谁学谁。国民党的做法应该跟文革完全不同。

“不到台湾不知道文革还在搞”，这个说法在阿扁执政时期有点意思。整个社会的价

值观，应该没有到阶级斗争那么严重。任何社会中，人可能因为经济状况而形成阶层

，但在台湾还不至于形成对立的资产阶级和无产阶级。所以，阶级斗争并不是这个社

会的主要矛盾。这是我的个人看法。仅供参考。

[回复]
宋鲁郑 | IP地址: 88.171.126.* | 2010/07/22, 06:35
薛兄，感谢连续参与。我们谈过多次，很难谁说服谁，不过我们的不同看法，对大家

了解一个完整的台湾很有意义。期待再当面一辩。

[回复]
薛斐 | IP地址: 114.45.208.* | 2010/07/22, 08:32
宋兄你说的不错，我跟你观点不一致，但我们可以很好地沟通。

我特别想强调的是，我并不追求说服你或者说服任何人。就好象两块火石，不断碰撞

，产生漂亮的火花。任何一块消失了，就没有火花了。

彼此允许甚至欣赏对方的存在，这是民主最重要的意义。

是不是这个道理？

[回复]
宋鲁郑 | IP地址: 88.171.126.* | 2010/07/22, 12:14
薛兄，民主这么简单就好了

[回复]
马迎春 | IP地址: 111.165.119.* | 2010/07/23, 19:18
陈文茜说，“用李敖的话说，韩寒不值得评价”。既然如此，我们还是讨论讨论民主

问题。

大家实话实说。

文革打派仗是不是内斗？台湾打选战是不是内斗？

台湾打选战和文革打派仗有什么区别？结果是不是都使综合实力下降了？老百姓遭殃

？

我是说台湾实行普选制之后，综合实力是不是下降了？老百姓遭殃？

大陆文革之后，综合实力是不是也下降了？老百姓遭殃？

苏联是不是在实行普选制之后，解体的？老百姓遭殃？

这些都是主要矛盾的主要方面，他对问题的定性起着决定性作用，不可不查。

台湾打选战和文革打派仗有什么区别？结果是不是由于内斗，使综合实力下降了？老

百姓遭殃？

有没有内斗是普选制条件下，普遍存在的客观事实，不是谁想要，谁不想要的问题。

只有普评制才能彻底消除内斗，团结一致才能得胜利。我们还有必要实行普选制吗？

我们国家现在实行的是民主集中禅让官僚制，还有一些国家到现在为止，还在实行世

袭终身官僚制，美国现在实行的是普选官僚制，台湾也一样是普选官僚制，我们只要

用普评制的办法，把官僚制给废除了，所有国家的贪腐、浪费和官僚主义，就都能够

给治好了。

所有的国家没有了贪腐、浪费和官僚主义，也就没有了阶级斗争。

[回复]
宋鲁郑 | IP地址: 88.171.126.* | 2010/07/24, 18:44
亚洲四小龙，越民主，越腐败。

我的主页：http://bxhj.512j.com  微博：

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http://mayingchun.blshe.com/文章比较全，请用myc52@163.com深入探讨问题

                                 马迎春2010.7.26草