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关于“孔子我说”一文的论坛对话
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关于“孔子我说”一文的论坛对话
慧宇
发表于 2010-12-27 17:20:12
“孔子我说”一文发到网上已有近七个月了，反应让我多少有一些失落。同意我的观点的人极少不说，就是反对的人也只是纠结在一些枝节问题上，让我提不起兴趣。但是很多人治学是认真的，态度是诚恳的，只是认识没有到那个程度。
下面把关于“孔子我说”在论坛上的相关帖子摘录下来，若有不当之处，还请谅解。
一、在豆瓣论坛儒家小组的帖子
（与werock等的对话）
2010-08-06 20:11:24 werock
《易传》是不是孔子所著，存疑。很大的可能性是后世学者托名。
《易传》十篇有的可能在孔子之前，有的可能在孔子之后。其中可能有孔子的思想，但要说十翼是孔子所作，证据尚不充分。不能凭子曰就断定是孔子所言，例如很多古书中就有子曰，但并不是孔子所言，这多是后人借圣人立言。
2010-08-07 00:44:59 慧宇居士
我看问题是基于理解而不是建立在考证上。作为一个历史人物孔子是儒学的代表和始作俑者，要讨论儒学思想就不能不提孔子。至于说《易传》是不是孔子所著，那是学者专家的事。就像我在文中所说，孔子之所以能享受如此之高的礼遇和尊崇，正是由于普遍认为《易传》是孔子所著。
2010-08-09 11:03:04 如果 (虚无缥缈)
“正像前面说的是孔子误导了中华文明的发展方向，是中华民族两千多年来不能强盛的根本原因”楼主这样说未免太武断了吧，易有不易变易简易，既是变易孔老夫子用在人文演说是可以的啊，况且他演说的是那个时代的事，而后人只知墨守陈规不知变易，这是后人违背易旨。
2010-08-14 11:48:45 慧宇居士
不是后人违背孔子的意思，而是后人利用孔子的意思。还请理解我的意思以后再说你的意思。
2010-08-27 11:20:42 werock
孔子即使不著《易传》，也丝毫不影响他的伟大。若《易传》非孔子所著，那么借《易传》来批评孔子，说不过去，人要为自己说过的话负责不假，但是没说这话要人家负责说不过去。《易传》所反映的是不是孔子当时所提出的儒家思想，还有待说明。哲学史上讲先秦儒家的时候可没提《易传》，《易传》是被单独分出放在汉初哲学思想来讲的。
2010-08-27 18:05:24 慧宇居士
儒家理论的核心就是易传的哲学观点，我分析批判的也就是这些观点，至于易传是不是出自孔子之口并不是显得很重要。有人要我拿出易传是孔子所著的“铁证”，我想孔老夫子享受了那么多后代孝子贤孙所供的香火，即便受点委屈也不应该有所抱怨。关键问题是：中华民族不能强大的根本原因是什么？要知道，中华文明的起点比外国要高得多。
2010-11-02 06:00:52 werock
你是想说中华文明没有发展出像现代西方文明的原因么？
2010-11-22 11:47:58 慧宇居士
我是想说中华文明的基础比西方文明高得多，如果走对了路子，现在的中华文明比现代西方文明也要高得多。
（与heven的对话）
2010-11-18 16:48:46 heven
以西方的价值准绳来衡量东方，再批判孔子，扯淡吧
中华文明落后是什么时候开始的事？难道尊儒术了，中国就开始衰弱了？那应该大汉的时候中国就衰了吧禁锢思想的是孔子，还是统治阶级，还是各人自己？再说句不客气的话，孔老夫子享受的是别人的香火，干你何事？搞得好像几千年来都是你供着他似的，活该你来指手画脚了
2010-11-18 17:01:04 heven
阴阳尊卑，不要以为现在提倡民主了就没了，有高有低，有贵有贱，有富有穷，有老有少，这是实情，是人性带来的，这中间的道理就要抹杀不承认了？观天之道，执天之行，不是嘴上吹吹民主大同那么简单，孔子如果看不起下贱人不为他们考虑，还谈什么仁义礼，不是扯淡嘛！西方人的见识比起中国的圣人，还浅得很，不是多看几本书就能弥补的
2010-11-22 12:24:14 慧宇居士
你是如何看出我文中的西方价值准绳的？有点儿强加于人吧。说起西方，我看你的名字就很西化，既然“西方人的见识比起中国的圣人，还浅得很”，为什么还要给自己起一个二鬼子的名字？
现实社会“有高有低，有贵有贱，有富有穷，有老有少，这是实情，是人性带来的，这中间的道理就要抹杀不承认了？”那么就请你讲讲这中间的道理，你讲清楚了，就很容易评判我的观点了。
“再说句不客气的话，孔老夫子享受的是别人的香火，干你何事？搞得好像几千年来都是你供着他似的，活该你来指手画脚了”看你这句话说的口气怪怪的，是不是孔老夫子享受的香火也惠及了你？要不然干嘛把我说成跟千年老怪似的。
2010-11-22 23:43:55 heven
晕！忘了当时指什么了！好像是指你的平等观念吧。我妄语执念还很重，冒犯之处，还请居士海涵！
古人分出尊卑，多是劝人安贫乐道，安时处顺，安守本份的意思。现实就是道理，没啥好讲的。卑字如果有贬义，那么孔子就是看轻大地，母亲，这有背孔子诚敬中庸之道，我们凡人尚且知其德亏呢。所以我觉得我们不应该把自己的思想加在夫子身上，再批判一翻，这没什么意义，是不是？
说孔子注‘易’是千古罪人，我不知道你凭什么这么说？你如果全盘贯通了无为法，我无话可说。如果没通，古今得道者不乏其人，谁批过孔子的易？佛家大约不看易经，你去看看历朝历代道家祖师爷怎么评的？人家是一通百通，你如果没通是自己的问题而不是孔子的。
西方人的见识偏了是他们的事，跟我用abcd没啥关系的，而且夫子的香火还真惠及了我，如果不是两千年来一直贡着他，说不定今天我就看不到这些好东东了
2010-11-23 00:07:14 heven
略看了下你写的东西，见解还很空洞肤浅，想整合文明，还要努力啊
2010-11-23 20:59:32 慧宇居士
看来你对孔老夫子还是颇有好感的，对此我不想说什么。
“说孔子注‘易’是千古罪人，我不知道你凭什么这么说？”其实我的文章就是要证明这一点，再说就重复了。要说我的“见解还很空洞肤浅”，我不否认。整合人类文明要靠大家的共同努力，我只是把我想到的说出来，抛砖引玉罢了。
2010-11-24 15:02:43 heven
这个不是好不好感的问题，说实话我对孔夫子没多少感觉，论语我还读不出多少韵味不过人做事得量力而行，否则就只是个笑话曾经听说有农民批评数学家不能解决歌德巴赫猜想，还提出了解法对此类人，我们还能说什么？
2010-11-26 07:31:31 慧宇居士
在别人看来，我可能比农民试图去解哥德巴赫猜想更可笑。你的提醒不是没有道理，在此谢了。不过是不是笑话留待后人评说。
2010-11-27 17:46:48 heven
汗，这个还用后人评说啊，搞得好像被埋没了似的。。。
看得出你爱佛学，佛教就有男尊女悲的观念，说男的比女的多修五百年，不知你怎么看？还有你说佛教不搞崇拜，可我从你的文中就看出你对佛陀挺崇拜的，你要是想评论儒家，首先要从这种崇拜中解脱出来才行是吧？否则迷信佛陀和迷信上帝的没有本质区别。
你一方面谈无相，一方面反感具体谈做人的道理，喜欢玄理，我不知道你对道是什么理解。如果这个世界的真实生活都被排除在外，我不知道你心里面在盼望个什么？
其它我也就不说了，总之你是用佛道的概念批判儒家的概念，所以我说做人要量力而行，要批判的话，先把概念在现实生活中贯通了，再批不迟是吧？
2010-11-27 23:32:49 慧宇居士
法分为有为法和无为法，有为法也叫世间法，《金刚经》说：一切有为法，如梦幻泡影。哲学上有一个定律叫“二律背反”，在世间法中，任何一个命题都存在着一个与它截然相反的命题，而且无一例外。所以在世间法中，一切都是相对的，都是相互转换的。你要谈佛、道和儒家，必须理解二者之间的区别。儒学基本上是有为法，想用儒学来解释世间万物，来指导大众的行为是根本不够的，学一学《金刚经》，再来谈佛法，别说你看不懂。
2010-11-28 00:19:15 heven
金刚经我读的不一定比你少，我在佛法上的思考也不一定比你少。佛教法门无数，念佛参禅打坐，哪个不是有为法？你不要以为整天谈些无为无相无分别之类，就以为自己在学无为法了。
儒家孔子也是因材施教，‘中人以下，不可语上’，我不知道你口口声声说的有为法指什么？什么有为了？礼吗？儒家怎么只有有为法了？论语，孟子，大学，中庸。我不知道你看过多少，这里面有百分之几十是你要批判的有为法？可在我看来，大都是无为法呢。就算形式上有为，理上也是一以贯之。你不会认为只有不理世间事，才叫无为法吧？
2010-11-28 08:18:11 慧宇居士
你这么说我很高兴，你我之间应该可以找到共同语言。“佛教法门无数，念佛参禅打坐，哪个不是有为法？”说的不错，这些都是有为法。有为法和无为法的区别只在自己内心之中，只在一念之间。无为法是超出语言的一种内在的大智慧。《金刚经》说：一切贤圣皆以无为法而有差别。《道德经》说：为学日益，为道日损。损之又损，以至于无为。无为而无不为。《金刚经》和《道德经》就其本身来讲还是有为法，但是指出了进入无为法的路。我这样说你能明白吗？
2010-11-28 08:23:25 大老虎 (不慕麒麟兽，余愿做神龙~)
你们两个吵吵了一天，无非是为了证明：“我比你有道理。”。。
2010-11-28 15:31:56 慧宇居士
你说了一句大实话，其实你什么都没说。
2010-11-29 14:08:26 heven
大老虎你说这话，无非是要证明：你们两个都很幼稚。 我们如何姑且不论，你自己是何见解？
（与桂汇的对话）
2010-11-28 16:08:53 桂汇 (清心到年尾)
其实问题就在于孔子的乾为天，坤为地错了，大错特错！正确的是坤是阴，是精神为天；乾是阳，是物质为地。这样泰卦坤上乾下，天上地下，天地各安其位，当然平安吉祥。否则天翻地覆的“天地交”哪里来的万物通？...否卦-上乾下坤，上地下天。“否：否之匪人，不利君子贞，大往小来。
这样的解卦您是否定了两千五百年来多少聪明才士公认的“理”。易经讲变，要能在经过错综复杂变化还是能保持卦理再说。但凭自己以为应该平等是不够的。那阴为不动，能生万物又如何解释？阴阳是相对的。许多时女人在卦里可以是阳，男人是阴。您可先用卦排算一下再说几千年的人不对，中国文化在汉武时就专因易经而种下框框不前的因。
2010-11-28 17:58:04 慧宇居士
读你的文字有点费劲，是粗心还是赶时间来不及检查？
事物的发展就是否定之否定，不否定以前聪明才士公认的“理”。社会怎么进步？文明怎么发展？什么“阴为不动，能生万物”是错误的，根本解释不通。卦是用而不是理，不能说明什么。
2010-11-29 21:16:43 桂汇 (清心到年尾)
阁下如此理性，那是开一派之宗，新立一家学说，也不急於与孔夫子见个高低。我们原有的易经您非议的那些有的是定义，那要如何辩呢？在下听听就好。
2010-11-29 21:57:49 慧宇居士
请举例说明哪些是原有的定义？
2010-11-30 00:05:51 桂汇 (清心到年尾)
乾坤定位，就是定义。以后的解说，不只是孔子个人想象，而是经过几千年的实际运用。易经不只是哲学书，中国几千年来都在运用。到上世纪还有许多日常交谈里有易经片断，只是文革后就小灭无迹了。但老兄您有新发现也好，能在日常证明当能为我们文化产生新的推动力。在下才疏，以后做听客就好，不发言了。
2010-11-30 00:46:15 慧宇居士
几千年的实际运用不一定就正确，几千年的社会也一直动荡不定。不要把熟知的就当成正确的。乾坤不能算是定义，只是一家之言。
2010-11-30 00:59:24 桂汇 (清心到年尾) 哈，还有未了之事；易经讲变，要能在经过错综复杂变化还是能保持卦理再说。但凭自己以为应该平等是不够的。错综复杂是卦的四个基本变化，一点都不费劲。
2010-11-30 06:26:09 慧宇居士
卦就好比一个软件，输入一定条件就能给出确切的答案。依熟练的程度，高人仅凭一个偶然现象起卦就能得到正确的答案，而新手即使得到正确答案自己也不敢相信。《易经》说：“匪我求童蒙，童蒙求我。初噬告，再三渎，渎则不告。”就像一般人你可以使用软件而不必去破解软件一样。除非是极具天分的高人，一般研易者常有精神失常的。
（与安樂仁的对话）
2010-11-23 01:49:32 安樂仁 (誠。樂。吾。命。)
馬融說 吾道東矣 今驗之 道在東夷 誰說中華文明不如西方 日本的發達 就是東亞文化(中華文化)的典範 還有非議其聖人來了 你比聖人還屌 夫子之道 其實在春秋和孝經 要說天道性理 孔子的孫子在中庸裏面都說得差不多了 宋明儒逃不出子思 子思的學問哪來的?（此帖子只作了编排，文字未作改动。）
2010-12-02 06:58:40 慧宇居士
这位叫“安樂仁”的，不知道有多大，从其习惯用繁体行文，大约不是中土人士。以现行的教育制度，也许可以培养出一些高分低能的学子，但决计培养不出这样一个咬文嚼字的穷酸。连一个普通的帖子都写不通顺，不通顺吧居然还有错别字，有错别字吧居然还爆粗口，简直是有辱斯文! 我问你什么叫屌？你常把屌挂在嘴边，你屌一个我看看。你说“你比聖人還屌”，那么圣人怎么屌了？你不光是在骂我，还在骂你老祖宗。我再问你，什么叫东夷？我不管“道在東夷”原来什么意思，你用在这里就不对。什么东亚文化就是中华文化，你是不是受过日本的奴化教育，脑子里还有大东亚共荣圈的印记？日本文化只是中华文化的一个分支，只是表明中华文化有着无限的潜能。现在不是要去学日本，而是要向自己的老祖宗学习，当然不是学孔孟之道。孔老夫子作为一个学者我佩服他、作为一个教育家我敬重他、作为一个驴友我欣赏他、作为一个美食家我得学习他。但说他是一个圣人，我不敢苟同。老子是圣人，释迦摩尼是圣人。孔子只是一个俗人。其实作为一个俗人，孔老夫子是一个挺可爱的小老头，四体不勤,五谷不分。为家事所累，随感叹：“唯女子与小人为难养也”。喜好美食，“食不厌精,脍不厌细。失饪,不食.不时,不食.割不正,不食.不得其酱,不食.”。喜欢摆谱，“席不正，不坐。.”喜欢吃肉却能控制在不吃坏肚子，喝酒没够却能控制在不酒后乱性，以免坏了自己的师道尊严。我以为孔老夫子作为世俗社会中的一个智者，比起后世的那些之乎者也，咬文嚼字的孔乙己一类的穷酸要强得多。
关于“孔子我说”一文的论坛对话（二）
慧宇居士
发表于 2011-1-1 19:32:26
对话里提到这样一个问题：《道德经》有一个重要的概念—“一”，其重要性可以用这样一句话来概括，如果不理解“一”，就不能理解老子的本意，不能正确的理解《道德经》。我把这个问题提给了“吾道以一贯之”，他回答不出来。
在这里我把这个问题提给所有研究《道德经》的人。老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。”其中的“一”是什么意思？“一”的含义弄清楚了，后面的“二、三”以及像“天得一以清”“圣人抱一以为天下牧”才能顺理成章的弄清楚。“一”不弄清楚，一切对《道德经》的解释都是白说。
这是在豆瓣论坛老庄之道小组的帖子
2010-08-12 09:34:40 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
本乎天者亲上，本乎地者亲下。阳属天亲上，阴属地亲下。阴阳不分不离，一体两面，没有分开讲的。
2010-08-14 12:11:47 慧宇居士
按你的逻辑，天地不分不离，一体两面，没有分开讲的。？有的人亲上，有的人亲下，还不打起来？你在玩文字游戏。奇怪的逻辑。
2010-08-14 13:48:07 海明 (潜龙勿用)
嗯，其实孔子并没错，他只是说出了自己的理解。不过根本上说还是老子与释尊的境界高一些
2010-08-14 16:21:54 野火 (修道先把讲空话的冲动克制住了)
“老子的道相比于其它的最高存在，是最纯粹，最科学的最高存在，也是哲学上的最高存在。”
道无高下，同出而异名。为什么要用科学来定义道呢？道包容科学，而不是相反，无论如何最科学都无法碰触到道。同理，哲学与道的关系也是如此。甚至可以说，哲学是道的反动。道也不是最高存在，道即存在、意识本身，道行万物，并非脱离于万物的某个单独的存在。纵观历史，误读始终存在，道被误读在楼主身上也得到验证，为什么这么说？因为道是真家伙，没有得者所言非道，得之者不言道。这是一个公开的秘密，没有得者以为它是一个秘密，苦苦寻求，得之者明白道就像无线电波，无处不在，想扔都扔不掉。因此，一个民族的强盛与否跟道无关，那是另一个笑话，一个让你独自笑个不停的笑话。误读如上，大家指正。
2010-08-14 21:03:40 慧宇居士
老子得没得道？他说的是不是道？哲学与道都是人类文明的组成部分，不要把它们对立起来。
2010-08-15 00:47:42 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
他说的是道，孔子说的也是道，不要偏颇。老子所述为地之道，孔子说的是人道。
2010-08-15 07:40:45 慧宇居士
老子说的是大道，统领万物，傲视天下。孔子说的是小道，只是一些行住坐卧，得失喜乐，吃喝拉撒睡之类，岂可相提并论。借用你的一句话：老子所述为天之道，孔子说的是人之道。
2010-08-15 11:34:37 野火 (修道先把讲空话的冲动克制住了)
老子说的是不是道可参见我在本组的帖子“语言之道”。对立？看来阁下是人类文明的集大成者。哲学是人类文明的组成部分，却是一条歧途。用哲学的眼光看道是对道的学术化，道超越于人类文明，超越于哲学。哲学就是人类之病，是企图把控一切的主客分立姿态的极致。以学术的思维和人类文明的思维谈论道正是背道而驰。
2010-08-15 15:18:58 慧宇居士
哲学不是一个僵死不变的东西，任何人、任何时候都可以赋予它新的内容和新的含义。哲学是思想的一种表达方式而不是一种思想的流派。我们应该着眼于未来。
2010-08-15 15:55:32 野火 (修道先把讲空话的冲动克制住了)
恩，看来阁下不仅是哲学达人，还是人类的导师啊，看看你说的话：不要把它们对立起来。我们应该着眼于未来——好有气派呀！
2010-08-15 17:34:10 哨子 (天籁之音)
“阴是精神，阳是物质”
胡说说乱了精神就是阴，胡搞搞乱了物质就是阳，合起来就是有点痴，不纯。
2010-08-15 22:22:25 慧宇居士
道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。
2010-08-16 00:17:07 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
域中四大，道大，天大，地大，人亦大。
天之道是太上忘情之道，一般人根本达不到，所以人之道是主流，这个不是谁大谁小的问题。
2010-08-16 06:43:44 慧宇居士
达不到怎么办？就把它束之高阁，在人之道上尽情挥洒？
“大曰逝，逝曰远，远曰返。”道非常大，大到我们看不见它，好像离我们非常的遥远。其实道就在我们身边。
2010-08-16 06:50:27 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
达不到就慢慢去达到，但是欲速则不达，孔夫子看到了这一点。
道不远人，人之为道而远人，不可以为道。——《大学》
人能弘道，非道弘人。——《论语》
士不可以不弘毅，任重而道远。——《论语》
君子上达，小人下达。——《论语》
孔子的伟大，在于他一直为了理想而奋斗，这个理想就是世界大同。
2010-08-16 07:19:35 慧宇居士
哈哈，你的道原来是孔子的道而不是老子的道。道不同不足与谋。
2010-08-16 07:21:00 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
呵呵，你的道只是你认为老子的道。 大道归一，只看其分，不看其合，歧途。
2010-08-16 08:51:24 慧宇居士
错！道生一，道怎么会归一？一是什么你清楚吗？
2010-08-16 09:07:17 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
一是道的体现。
2010-08-16 15:14:02 哨子 (天籁之音)
道也有被搞的四分五裂,不人不鬼的时侯,否则就不是道!
2010-08-16 15:17:06 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
道弥乎天地，塞乎万物，无所谓合，无所谓分。
2010-08-17 06:55:02 慧宇居士 “2010-08-16 09:07:17 吾道以一贯之 (其一也一，其不一也一。)一是道的体现。”
说的太笼统。你的名字中有五个一，却说不清一倒地是什么，有点名不副实。多看老子，少看孔子。老子代表了人类文明的最高境界，能看到这一点，才算理解老子。
2010-08-17 07:57:48 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
不是我说不清，而是你理解不了。 圣人抱一为天下式。 昔之得一者。 磅礴万物以为一。
2010-12-01 06:16:02 慧宇居士
你弄错了，正确的应该是“圣人抱一以为天下牧”。既然说我理解不了，你说说“一”到底是怎么一回事？说对了算你大功一件。
2010-12-01 22:23:18 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
一即一切，一切即一。一，即是不二。 一就是辩证统一。 一即是有物混成，先天地生。 一即是阴阳和合。 一即是无我相、无人相、无众生相、无寿者相。一即是心外无物。
2010-12-02 04:36:19 慧宇居士
你说的都对，但都没有说到点儿上。其中有一条“一即是阴阳和合。”有点儿接近。看来你对《道德经》和《金刚经》都有研究，这很难得。《道德经》和《金刚经》其实说的是一件事，只是在表述上各有侧重。把两部经相互参照着看，就能加深理解。“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。”，这一段是《道德经》的核心，理解了这一段，就能理解老子的本意。你悟悟看，能悟出来，还算你大功一件。
2010-12-04 13:14:29 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
何谓算我大功一件？
2010-12-04 14:05:44 慧宇居士
你把这一千古之谜解开了，自然大功一件。我看你信心不大。
2010-12-04 14:11:53 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
心迷法华转，心悟转法华。——《坛经》
有情有信，无为无形；可传而不可受，可得而不可见；自本自根，自古以固存。——庄子
2010-12-04 16:39:25 慧宇居士
别来虚的，这不是打哑谜就能解决的问题。这又不是悟道，拈花微笑就行了。一就是一个名词，一个概念，只不过它处的位置较高就是了。
2010-12-04 16:47:42 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
文字本就是虚的。齐物论你多看看，就少了高低上下多少大小的分别心。
2010-12-04 18:06:46 慧宇居士
不要小看文字的作用，语言是人区别于其它动物的标志之一，文字是语言的高级表达方式。别说文字是虚的，《金刚经》说：“如来所得法此法无实无虚。”
齐物论充满了辩证法，但这只是相对辩证法，不足以证入无为法。说少了分别心是对的，但不能生出无差别智。
2010-12-04 18:16:07 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
文字是虚的，但也有文字般若，就看能不能得到了。 通于一而万事毕，无心得而鬼神服。——看你能不能无心得了。
2010-12-04 23:26:11 豆瓣酱wilson (十年磨一剑！)
楼主不要再解释了，你这纯粹是瞎解释。还说孔子错了，呵呵。
2010-12-04 23:36:40 豆瓣酱wilson (十年磨一剑！)
顺便提出一个被楼主反复强调的错误观点 阳是物质未成之前的那个能 阴是形成的物质 楼主这个要搞清楚。
2010-12-05 05:48:08 慧宇居士
不同意我的观点可以，请拿出论据来。简单的稀里糊涂的否定不解决任何问题。什么“阳是物质未成之前的那个能，阴是形成的物质”，照你的说法，阳是十月怀胎，阴是一朝分娩。简直是荒谬之极。以这样一个论断形成的理论会是什么样的理论？这样的理论能强国？才怪！
2010-12-05 08:52:32 吾道以一贯之(其一也一，其不一也一。)
乾阳，坤阴。阴阳不是分开讲的，乾坤一体。 十月怀胎，一朝分娩这是两件事了。
2010-12-05 12:20:33 豆瓣酱wilson (十年磨一剑！)
慧宇居士既然你叫居士，自然精通佛学咯 我问你，佛家的讲的【五阴】是什么？ 是【色受想行识】【色】是什么？ 是物质世界那物质世界为什么又说是【五阴】中的一个【阴】呢？
楼上兄台说的我很赞同，阴阳是一体，只是代号，为了说明事物的两面性而进行的表述，阴阳之说在不同的学术范围的解释并不是死板的，况且，本来阴中有阳，阳中有阴，你抓住自认为的一个错误观点用来证明孔夫子解释易经是千古罪人，实在是狂妄至极了。
2010-12-05 13:58:34 慧宇居士
精通不敢当，只是略有心得。
五蕴之中的色有两层意思，一是物质世界，二是我们眼中看到的物质世界。
还是那句话，你说我的观点错误，请拿出论据来。否则我跟你说，只能是对牛弹琴。
2010-12-05 14:19:58 彼 岸 舟
搬个板凳坐着看
2010-12-05 15:55:02 豆瓣酱wilson (十年磨一剑！)
楼上的，分一半板凳给我吧。我要看楼主弹琴了。
2010-12-05 16:06:01 豆瓣酱wilson (十年磨一剑！)
另外，五蕴就是五阴哦，色阴是五阴之一，你说【但是后面对阴阳的解释就不对了，阴是精神，阳是物质，这一点应该有一部分人会同意。】那为什么不叫色阳啊？
你弹吧。
2010-12-05 16:29:01 慧宇居士
你让弹我就给你弹，你也太牛了。
2010-12-05 16:53:47 彼 岸 舟
浅见，色阴的“阴”是不是只是佛教初传入中国时在阴阳家和道家背景下，对于佛教新名词作出的无可奈何的“格义”？也就是其实和“阴”、“阳”本来没有关系？
其实论战是好的，只是我觉得大家完全可以冷静点，不要抱着宗教本位主义的态度。而是从学理和考证的角度来讨论。
好吧，算我多嘴了，我知道做到这个很难。
2010-12-05 19:51:37 豆瓣酱wilson (十年磨一剑！)
哈哈，楼上兄台，这个帖子的气氛实在是无从讨论啊。
另外，阴阳家提出的阴阳理念与佛家讲的五阴是有关系的，具体事件对应点不同，阴阳的代号也不同而已，如果相对于天人合一的【纯阳】境界来说，一切外在，都是阴境界，佛家修行，重在认清何为真心，楞严经讲七处争心、八还辩见，就是为了让人找到此真心，真心无为无不为，无知无不知，不垢不净，不增不减，若此为【阳】，则，此时外在的一切境界，如【色受想行识】便成了阴。换过来，喜怒哀乐之未发就是阳境界，发了便是阴境界，这个是很活泼的。
另外，慧宇居士，你既然对牛弹琴，此时又怪我太牛，这是什么道理啊，呵呵。
2010-12-05 20:26:53 慧宇居士
关于阴阳，我在文中已说得很清楚，在这儿就不多说了。
另外你说的这句话“慧宇居士，你既然对牛弹琴，此时又怪我太牛，这是什么道理啊，呵呵。”逻辑混乱，表达不清，我也就不想再说什么了。
2010-08-17 15:03:12 野火 (修道先把讲空话的冲动克制住了)
“老子代表了人类文明的最高境界，能看到这一点，才算理解老子。”
恭喜你进入人类文明！
上次我在楼顶听到两个外星人在聊天。一个说：人类在争论是老子还是孔子比较文明一点，我看是老子，毕竟他比较老嘛。另一个说：恐龙更老！一个说：老子代表的是最高的境界。另一个说：没有飞碟，他们还谈什么境界！太空才是境界。一个说：你小子有太空主义倾向啊。另一个说：你他妈是地球主义和人类主义！
2010-08-17 16:37:56 慧宇居士
能与外星人如此近距离的接触，真不容易。这是多大的福报。没问问2012会怎么样？
关于孔子我说一文的论坛对话（三）
慧宇居士
发表于 2011-10-22 07:05:56
关于孔子我说一文的论坛对话（三） (2011-02-04 14:25:51)
标签： 孔子 《道德经》 老子 《论语》 文化
这是在国学数典论坛发的帖子：
wonder0210
一直觉得孔子是一副圣人凛然不可犯的样子，后来看林语堂，他说孔子其实是个很活泼的人。翻开论语，果然。
martiny
管窥蠡见，阉割圣意
慧宇居士
欢迎对文章中的观点作正面的回应。
bobo0702
【《易传》有一句话：「一阴一阳之谓道」，这句话说的非常好。但是后面对阴阳的解释就不对了，阴是精神，阳是物质，这一点应该有一部分人会同意。】
不知道"阴是精神，阳是物质"这句话你是从哪读来的。我所知道的正好与你相反，阴是有形的物质，阳才是无形的精气，乾为阳，坤为阴，天为阳，地为阴。这些都该是易经中的基本观念，你似乎弄错了吧!!!
慧宇居士
无形的精气也是物质，只是细微到在我们这个层面上感知不到。所以老子说“出于无有，入于无间”。若说有形的是阴，无形的是阳就明显错了。乾为阳，坤为阴，天为阳，地为阴是易传里说的，易经根本没有这样的概念。是孔子错误的解释了易经。
bobo0702
孔子错误的解释了易经???那你的意思是说乾为阴，坤为阳，天为阴，地为阳，才是正确的解释吗???易经里面有这样的概念吗??你可以深入点说明吗??为何老子说的"出于无有，入于无间"可以证明有形是阴，无形是阳是明显的错请体谅我们没这种慧根，真的不知道其间有何奥妙关联之处
zqc4124
楼主您好
“孔子是一个千古罪人？”此罪就是这个“老东西”的思想在吾邦二千年来流传不绝，虽经几次“批判”但好像过后“更香”并走向全世界。 而佛教和印度教是什么关系？为什么印度人都不信此“佛教”？先生是中国人还是印度人？得罪！得罪！！
青竹大哥
建议楼主先找到《易传》是孔子写的铁证再发表高见。
建议楼主先熟悉先秦的阴阳学说再来评论《易传》中有关阴阳属性的对错。
建议……
jessechang
【孔子留给我们三部著述：《春秋》、《论语》和《易传》 ……
老子的道相比于其它的最高存在，是最纯粹，最科学的最高存在，也是哲学上的最高存在。我们中华民族早在二千五百年前就有了这个最高存在，这是我们中华民族的民族之魂。慧宇居士发表于 2010-6-18 06:49 】
孔子著了《论语》啊？哈哈，看来不知道前没有魂，知道了现在没几个信那套，也是没有魂了
慧宇居士
请注意留和着的区别。至于说到魂，到了不惑之年都会对历史与现实有自己的见解。
郭小甘
“二千五百年了，竟然没有一个人真正理解老子！”二千五百年后，自称读懂老子、庄子的人不计其数！好笑！！骂孔子的人很多，读懂了《论语》再骂孔子的人很少！把不是孔子说的话拿来骂孔子的也不计其数！更好笑！！！
jessechang
再开次玩笑哈，孔子辞世时，《论语》怕是还不存在啊，他咋里格啷“留”《论语》的？
慧宇居士
只见树叶，不见森林。
这是在国学论坛道学参玄版块发的帖子：
我的“关于“孔子我说”一文的论坛对话（二）”一文在论坛发表有近半个月，但没有一个跟帖
。
慧宇居士 2011-1-14 11:05
这个帖子到现在没人回应，在我看来是一件非常令人不可思议的事情。是这个问题没有什么意义，提不起大家的兴趣，不值得一谈？还是都回答不出来，采取回避的态度？只要你研究《道德经》，你早晚都得面对这个问题：“一”是什么？
青竹大哥 2011-1-14 11:42
“道生一”中的一，是老子宇宙生成论中宇宙的第二状态。为了便于叙述，我这里把“生一”的道称为元道，而元道所生的一则称为始道。
元道创生万物经过了四个阶段，即：
㈠、元道蕴生出始道（道生一）。始道是天地未分之前，处于浑沌状态的道。据老子描述，始道的属性是看不见、听不到、摸不着、无明无暗、无上无下、无先无后的。【视之不见名曰夷，听之不闻名曰希，搏之不得名曰微。此三者，不可致诘，故混而为一。其上不皦，其下不昧。绳绳不可名，复归于无物。是谓无状之状，无物之象，是谓惚恍。迎之不见其首，随之不见其后。】。尽管始道是一种恍恍惚惚的浑沌存在，但它却具备了象、物、精、真、信等诸要素【道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物。窈兮冥兮，其中有精；其精甚真，其中有信。】。元道将所有
的道性（元德）寄存于始道，始道则在后续的创生过程中把相应的元德传承给万物。（昔之得一者，天得一以清，地得一以宁，神得一以灵，谷得一以盈，万物得一以生，侯王得一以为天下正。）老子把这个难以名状的始道又叫无名【无名，天地之始】。
㈡、始道蕴生出天地之道（简称天道）【一生二】【无名，天地之始】；
㈢天道蕴生出灵道（即玄牝，又叫谷神）【二生三】；
㈣元牝（玄牝）蕴生出万物【三生万物】，万物是元道的终极产物不能再创生新的道，所以万物之道也叫恒道、常道。
综上，在老子看来，我们的宇宙生成经历如下的五个状态和四个阶段：
道生一 一生二 二生三 三生万物
元道→始道→天道→灵道→物道（恒道、常道）
慧宇居士 2011-1-16 08:06 |
之所以迟迟没有回复，是因为青竹老弟是论坛中我所敬佩的为数不多的几个人之一，除了有些学究气之外，其才华与学识是我难以望其项背的，只是研究的方法有点问题。研究《道德经》不能用考证的方法，研究历史可以用，占有大量史料，能成功的还原一个历史事件或历史人物。我们研究《道德经》不是要还原老子本人，而是要还原老子的思想。在前人都不能正确理解老子的情况下用考证的方法研究《道德经》，就是在历史的垃圾堆中翻找前人留下的残羹剩饭，实在是没有什么味道。老子的本意是要用心去体会，因为老子的话实在是说给每一个人听的，而不像有些人认为是说给帝王听的
。
“道生一”，所以“一”不是道。道是唯一的，至于天道、人道只是对道这个词的一种借用。“道可道，非常道”，道是无法言说的，超出语言表达的范围。“一”是一个概念，也是一个客观存在的东西，是可以用语言来界定的。对“一”的解释很简单，几句话就行了。对“一”的解释又很复杂，它涉及到了宗教、哲学、中医学、心理学等多个学科，解释清楚很困难。换句话说，要是能把“一”解释清楚，对这些学科的影响是巨大而深远的。
我还想看看其他人对这一问题的解释。
青竹大哥
（硬括号中是引用我的原文）
【之所以迟迟没有回复，是因为青竹老弟是论坛中我所敬佩的为数不多的几个人之一】先生谬赞了，
【除了有些学究气之外】研究古代特别是先秦文献，没有点学究气是不行的，
【其才华与学识是我难以望其项背的】先生太过谦虚，
【只是研究的方法有点问题。研究《道德经》不能用考证的方法】《道德经》发生了多次嬗变，如果不考证如何弄清来源流?，
【研究历史可以用，占有大量史料，能成功的还原一个历史事件或历史人物。我们研究《道德经》不是要还原老子本人，而是要还原老子的思想】能还原老子的思想，老子本人也基本上可以说是还原了。
【在前人都不能正确理解老子的情况下用考证的方法研究《道德经》，就是在历史的垃圾堆中翻找前人留下的残羹剩饭，实在是没有什么味道】前人不能正确理解老子，恰恰是因为前人忽略了考证这一环节，只是口口相传、人云亦云。
【老子的本意是要用心去体会，因为老子的话实在是说给每一个人听的，而不像有些人认为是说给帝王听的】赞同此说。但要想用心去体会老子的本意，就必需用心去推敲老子留下的文本，但这个文本的许多关键之处，已经被一代代的人篡改得面目全非，如果不加考证就去体会，你所体会出来的只能是秦汉之际的老子（以帛书本《道德经》来体会）、汉朝时的老子（以河上公注本《道德经》来体会）、魏晋时的老子（以王弼注本《道德经》来体会）或者是今天的老子（以通行本《道德经》或基于通行本《道德经》拆解后所得的新《道德经》来体会）。
【“道生一”，所以“一”不是道】这个逻辑有问题。儿女是父母所生，固然不能说儿女即是其父母，但儿女却传承了父母的基因，而且儿女也将有一天成为父母。父母是人，人生出的子女难道不是人吗？。
【道是唯一的，至于天道、人道只是对道这个词的一种借用】元道是唯一的，但却不能说天道、人道只是元道的借用。这个道理就象是某家的祖宗是唯一的，但不能说这个祖宗的所有后代都只是祖宗这个概念的借用。
【“道可道，非常道”，道是无法言说的，超出语言表达的范围】用这样老子的这一段话，本身就不符合老子的本意。虽然把“道可道，非常道”理解为“道可以言说，但说出来的道就不是那永恒的道”的人很多，但这样的解读，已经暗中把老子的原话变成“道可道，可道之道非常道”来解读了！这就是青竹之前所说的篡改的一种方式。实际上，老子的“道可道，非常道”的意思是，道（元道）≠常（恒）道！常（恒）道，是一种定形了的、不能再生发了的道，所以不是老子所欲揭示的“混成”之道。正因为如此，所以老子告诫人们“执今之道，以御今之有，以知古始，是谓道纪。”（帛书本《道德经》），即能够因应道的变化，这才是修行道的纲领。而误解或有意曲解老子的本意的后人（认为道是永恒不变的），则把老子的原文篡改为“执古之道，以御今之有。能知古始，是谓道纪。”这是一种明目张胆的篡改！庄子也说过：“方生方死，方死方生。”也就是说道是变动不居，时时新、日日新的，只有“与时偕行”方是修习道的关键和根本。面对这种恶劣的篡改，先生还认为没有考证的必要吗？。
【“一”是一个概念，也是一个客观存在的东西，是可以用语言来界定的。对“一”的解释很简单，几句话就行了。对“一”的解释又很复杂，它涉及到了宗教、哲学、中医学、心理学等多个学科，解释清楚很困难。换句话说，要是能把“一”解释清楚，对这些学科的影响是巨大而深远的。
我还想看看其他人对这一问题的解释。】
石门山人 2011-1-16 19:23
关于《道德经》的版本问题，我以为越是早的版本越接近老子的原本。圣经和古兰经的传承，一开始就明令不得做任何更改以保持它的纯洁性。而《道德经》则没有享受到这样的尊宠，大多传抄者根据自己的理解进行修改和增添，一些章句被改得意思全非。楚简本《道德经》的面世使得一些意思含混不清的句子有了明确的解释。新版本《道德经》的整理和确认确实需要专家学者的考证和校译，但是解释，恐怕很难跳出旧有的框框。
关于道生一和人生人的问题，说起来挺有意思。道生一和人生人是没有可比性的。“天下万物生于有，有生于无。”人生人是生于有，道生一是生于无。人生人是简单的复制，道生一是众生乃至人类在地球上的诞生。这样的逻辑不知青竹老弟认可否？
“道可道，非常道。”我倾向于最简单的解释，任何复杂的解释都会把人搞糊涂了。有一个叫董子竹的，采用缙云山李一道长版本《道德经》，第一章是这样断句的：“道可，道非，常道。名可，名非，常名。”董子竹把社会的发展分为名可，名非，常名三个阶段。由此可以看到，一个错误的版本会把人的认识引入的何等可笑的地步。
别的不说，青竹老弟的治学精神值得我好好学习。
石门山人 2011-1-19 06:49
看到帖子又要往下沉，自己顶一下。
看来青竹老弟是不想跟我一般见识了。没办法，谁让我才疏学浅呢。
在论坛中研究《道德经》造诣最深的非巨龙版主和张无屮先生莫属。能否请二位发表一下自己的高见，老朽这厢有礼了。
青竹大哥
非也，是有高人不喜青竹在此舞大刀。
田间第一人
刀在天上，下不来，空舞。
石门山人2011-1-21 15:27 |
难道高人说的是田间？我看田间老弟只是在自娱自乐，游戏论坛。以其常被禁赛来看，路子也不是很硬。大可不必在意，是非曲直，一笑了之。
田间第一人 2011-1-22 01:42
【难道高人说的是田间？】田间第一人在下，石门山人你在上，你高人。地球在上，气举之。
【我看田间老弟只是在自娱自乐，游戏论坛。以其常被禁赛来看，路子也不是很硬。大可不必在意，是非曲直，一笑了之。】独孤求败用尽有，以德报怨被以怨报德所禁赛。老子自娱自乐五千年，天地自娱自乐有风雨，自娱自乐心静也。你何时能自娱自乐你心静。你的路子硬，田间本来静，反者道之动，大可不必在意，你在意。是非曲直本来无，一笑你是非。
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