独立制片人杨先生就中国政治问题采访司马南之三

富人治国不可取

杨先生：您觉得1949年的政治协商会议跟现在的政协会议有区别吗？

司马南：1949年的第一届政治协商会议和今天的政协会议当然是有区别的。

今天的政协会议是作为中国共产党领导下的各民主党派和其他各界人士参政、议政的一种形式而存在，并不具有立法权。而1949年起草《共同纲领》的第一届全国政治协商会议，它所确立的《共同纲领》实际上有“临时宪法”的效用，这个会议是人民共和国纪元的立法大会。我们今天怎么可能每年开立法大会呢？

其后新中国所有的立法，都源于此次会议所通过的《共同纲领》对中国政治、法律的根本阐释。所以，第一届全国政治协商会议具有肇始的、开端的、发端的意义，自然与今天的政协会议在政治地位上也是不同的。正如上边我们刚刚谈到的，“为一般平民所共有，非少数人所得而私”新民主主义宪政的具体形式，就是几个革命阶级联合起来对于汉奸反动派的民主专政，就是《共同纲领》所体现出来的宪政。

1954年中华人民共和国有了第一部宪法。在1949到1954年，我们没宪法，这种现象说明，中国与美国不同。美国在1787年制定了一部宪法、根据那一张“纸”，然后就构建出一个“国”来。我们没有那个宪法、没有那张“纸”，但是，我们建国的时候，有另外一张纸，其所遵循的东西就叫做《共同纲领》。如果从宪法学的意义来比较分析，我们倾向于认定《共同纲领》比1954年宪法具有更高的法律效力，乃为“第一宪法”。

杨先生您能理解的，中国人民第一届政治协商会议的历史地位弥足重要，但不知道您是不是会隐约感觉到，当往事越百年，越千年，这个会议的重要性，会越来越凸显。

后来，第一届全国人民代表大会召开了，1954年版的《中华人民共和国宪法》通过了，依照这个宪法原则，全国政协的政治法律地位，限于参政议政，它的法律地位和效用，当然没有办法与通过“第一宪法”（即《共同纲领》）的第一届政协会议相比。

这是一个较为独特的、历史的、自然的进程，新中国的政治历史就是这样演变过来的。

那么，与第一届政治协商会议可以类比的，具有最高法律效力的会议是什么呢？

全国人民代表大会……

杨先生：我从20岁以后就没有参加过选举了。不知道选谁，也不知道谁被选。现在这些代表是怎么选出来的，我们是不知道的。您参加过选举吗？

司马南：我参加选举的次数也不多。可是到了2003年，情况有点变化，当年，依据新的《选举法》，如果若干选民提名，公民某可以做“独立候选人”，竞选人大代表。

我突然产生兴趣，就去试了一下。试的结果，我在北京市东城区以独立候选人身份当选人大代表。后来，我一打听才知道，我这个代表是“稀罕物”哩，像我这样的代表全北京就三个：一个是搞法律公盟的许志永，一个是搞消费者维权的聂海量，还有一个就是鄙人。

2003年，初始的动因，是我对中国基层政权运作模式感兴趣，可能是觉得自己有点见识吧，颇有“深入基层”的意味，以为能干点什么。刚当代表时有一种舍我其谁当仁不让的心态，总觉得政策水平比那些人高。可是当选为代表后却发现，这代表难当，基层干部也难当，事情比想象的更复杂，自己从前的想法未免幼稚可笑。

有一些事特别难办，没一件事情好管。这些难管的事儿都是一些琐碎小事，小到建公厕、换电表、规范用水、争取低保、捕杀蟑螂、文明养狗......没一件不是千头万绪、一团乱麻的，非有技巧和耐心不能做好。后来，我常常讲，那些发议论太随意的人，应该体验一下基层人大代表的滋味，最好直接去体验一下基层干部的滋味，尝试管管这些最简单的事儿。

　　当人大代表才发现，现今中国，真的一切都靠竞争性民主投票来决定怎么办，那这事儿就没法办。自从有过代表经历之后，我再发那些不负责任的轻佻议论，就谨慎多了。

年轻时候，说到民主，我觉得这个词简直好到了完美无缺。现在嘛，你说民主，很好，可我一定会多问几个为什么：什么样的民主啊？怎么体现民主啊？有人痴迷制度万能，选举万能，以为一搞民主，一切OK，这种不食人间烟火的人，应该让他去基层当代表，最好直接当居委会主任、街道主任。”原来，我看基层官员，印象多是是谨小慎微焦头烂额人情世故弱点突出，后来当了人大代表，我理解了他们为什么怕事，不由得你不怕啊。因为任何负面影响他们都承受不起，24小时不敢关手机，大事情小事情都必须亲力亲为，相当不容易啊，北京的基层干部，我看到的，小缺点谁都有的，但论很勤勉辛苦，那不含糊。光完成每年GDP增长指标，就能把人累吐了血，不敢出大事儿啊，各种评比却要榜上有名，恐惧恶性事件发生，没日没夜的。

　　我承认，基层不尽如人意的问题多如牛毛，但中国现有体制的信心也在这里。假如没有共产党聚沙成塔的作用，中国社会就没有主心骨，处于紧平衡状态下的转型中国要稳定发展，是不可想象的。我确信，中国要傻子过年瞧街坊式的，一味按西方民主制度那一套玩意儿来治理，必定天下大乱。片面强调民主形式，几乎等于混乱和绝望，混乱和绝望将导致一个具有伟大进取心的时代无奈地毁灭。民主并不具有天然正义，民主所服务的价值才是最重要的。

　 当代表之后，我发现，政府、政权机关在运作当中，对代表说的话还挺当回事。比方说，我当了代表之后，第一次开会就对主席团人选投了一个弃权票，结果好几个人来找我谈话，他们说，司马先生怎么上来就投弃权票？我说，你们通过主席团成员，我怎么知道谁是谁，一个都不认识，当然弃权是正确的选择啦。我没反对，也没赞成，因为我反对、赞成都没理由，投弃权是应该的。他们说，哎呀，我们这个人大会开这么多年，没有弃权的票……你看，能不能顾全大局，悠着点？

我反问：投弃权票，叫不顾全大局？

我们现在在宪法原则之下的各级人民代表大会，包括代表法的执行，原则上来说是不错的，但是具体实行过程中有一些问题。北京市海淀区较之我们东城区就有很大的差别。比方说有一大堆的人大代表拿了“海淀区某年财政预”算过来，一定要掰开揉碎了仔细看；关于政府各个部门的人选，对哪个哪个人如果有意见，就会七嘴八舌提出来，于是乎，海淀的人大会开得就会比我们这里热闹。有的时候可能不是法律的问题，而是包括了代表个人在内，你对于行使权利到底有多少积极性和主动性？如果，第一选民不积极，如果，第二选出来的代表也只考虑自己参选的那个单位意志，如果，第三人大会议规定的诸程序都有，而偏偏重点的关键的部位马马虎虎就过去了，选民的利益体现在什么地方？人民代表大会制度又如何起到应该起到的作用呢？

简而言之，我认为，人民代表制度的基本框架是好的，但是有好多值得完善的地方。我们要坚持人民代表大会制度，更要改善人民代表大会制度。

杨先生：我们采访法学家江平先生的时候，他原来是人大常委，他说在区一级的普选当中还能看到选举的影子，在全国这一级，基本上就是指定的。去年的两会就有些明星参加。有些人只不过比普通人跑得快，就可以代表人民了，您是怎么看这个现象的？

司马南：人大常委有一大帮啊，不是啥稀罕物。江平先生的学问平白易懂。我认识江平先生很多年了，去年他过生日的时候我也去了。1991年，20年前了，我们两人在《民主与法制》杂志社就怎样在法治条件下弘扬科学的精神，把科教兴国落到实处对谈，您可能想不到，那时候我们很谈得来。对您转述的江平先生的后来说法，我不持异议。选举要完满体现人民的意志，体现全体选民的意志，这是一个过程。我们的人民代表大会制度的确还有很多工作要做，这个过程远没有完结。

至于在两会中明星一类人物的比重过高，这是一个老问题了，比这个更严重的不是明星比例过高（明星主要还是在政协里边，在具有立法权的人大好得多）。真正比例过高的是什么人呢？有两类人：一是政府官员，二是资本家阶层中的一些人，也就是一些有钱人。现在一些企业家纷纷打破脑袋往人民代表里面挤。甚至有多少钱当哪一级人民代表的潜规则在坊间流传，这不是太可怕了吗？

我曾经写过一篇文章，专门讲到“富人治国”是不可取的。中国绝不能由富人来治，只能由共产党来治。共产党治理的中国，工人、农民、普通老百姓，尚有希望，民族复兴尚有希望。事实证明，在最重要的政治游戏“治与乱”的博弈中，共产党整体而言段位不低；而富人治理下的中国，老百姓只能重新沦为奴隶。不管用什么漂亮的“普世价值”忽悠我们，我劝大家都不要相信。一人一票的“选主”也罢，“全国直选”的竞秀也罢，“新闻自由”的昏话也罢，“开放党禁”喧嚣也罢，一条也靠不住。这些花里胡哨的东西根本无助于社会公平的实现。

你会看到，富人首先跃上农村政治舞台。好处显而易见，坏处也很明显，最遭诟病的的是三条：第一诟病贿选，他有钱，他有支付能力，他要保住既得的政治荣誉和地位，所以，很自然地在选票不合乎自己要求的情况下，掏出钱来摆平，把民主变成“资主”、“钱主”或王绍光先生说的“选主”；第二诟病分裂，富人村官精力分散，顾及不过来村里的大事小情，要他整天在市场上周旋，今天亏，明天赚，到处救火，还要当好村委会主任，有时两副担子只能担一副，资本的意志决定了他会首选董事长而不是村委会主任。第三诟病老爷，既然村委会主任不过是富起来之后的一种选择，既然富人在村里既有经济权利又有行政权力，企业内部的办事机构与村委会的办事机构事实上就有了理论上重合的可能，不少富人当政的村里，董事会代替了村委会，“一言堂”代替了“村民自治”，封建家长的老爷作风代替了共产党的干部的传统。

一俟富人当政，“私利冲动”往往远大于“公利正义”，当一个富人与另外一个或几个富人都对村委会主任位置怀有企图的时候，“寻求连任的私利冲动”与“皇帝轮流做的私利冲动”交织在一起，情况就会变得更为复杂，“资本较力”的乱象将普通村民沦为看客或道具，民主的本意和善行此刻唯有沉默。

新华社说，“2008年浙江省第八届村民委员会选举后，各地查出各类违法违纪案件290多起，其中以贿选居多。义乌市就查处了37起破坏选举和贿选案件 ”越是富裕的村子，村委会主任的位置越是值钱，富人便越是要处心积虑将其拿下，高额贿选便越是不可避免。

“贿选的界定和查处”事实上很难，因为亲戚连亲戚，大圈套小圈，利益链复杂得难以想象，牵一发动全身。对于富人村官来说，贿选不仅有谋求私利之必要，而且违法成本并不高，“守法成本反倒远高于违法成本”，对这种现象，来自上级的有效监管微乎其微，来自村民的约束在选举完成之后的一段时间里几无可能，而下一次选举到来之前，则意味着又一次乱象的开始。

众所周知，村民委员会是基层群众自治性组织，村民自治是一项基本的社会政治制度，这个制度简言之就是农民直接行使民主权利，依法办理自己的事情。村民自治的核心是公平，而保证公平的办法是“四个民主”，即民主选举、民主决策、民主管理、民主监督。

但是，公平与民主均为人们追求的理念，在富人竞当村官的现实境遇下，“四个民主”同时遇到尖锐挑战：“民主选举”变成了金钱选举，“民主决策”变成了“老板决策”，“民主管理”变成了“钱主管理”，“民主监督”变成了事实上的“无人监督”。老板的口袋与村民的口袋薄厚之不同，老板村民占有财富的多寡之不同，社会资源的动用能力之不同，决定了老板与村民之间享有的政治权利不可能相同，名义上的一人一票、直接选举，根本不能保证实现选举公平。眼下，全面推进村民自治，在相当多的地方因此而遭遇瓶颈。

我并不是在批评老板。老板的动机无可指责。

老板本来就是逐利的组织——企业的董事长、总经理，有机会占有社会资源以期谋取更多的利益天经地义，尤其是当老板做大的时候，乡里、区里、县里、省里的领导，都对老板侧目而视称兄道弟，区区村委会如何容得下他？他在村里修路造桥带领村民致富功不可没，如何叫他谦谦君子般含羞草一样低下头来作农民联系群众的模范？须知，金钱会使人格扭曲，发生异化，易为“资本化的人格”。此时，资本的意志才是他的意志。

新华社发这样的稿子，传达了一个重要的信息——“富人村官”、“老板村官”现象会已经引起整个社会广泛的重视，乐观地估计，也许离着解决问题也就不远了。所以，笔者以为，“富人治村”没什么了不起的，真正令人担心的是“富人治国”。富人纷纷跻身各级人大，尤其是全国人大，殊令人担忧。

您的提问是有所指的，我明白。要我来替你问，可以更尖锐：

——是不是出席“两会”人员当中，富人代表、富人委员的比例压倒性地增加了？

——是不是有人滑稽地参政议政，论述“富人是弱势群体”，公然漠视其他社会成员的利益？

——是不是有大企业头面人物年薪几千万生活奢侈无度，并有资格与能力参与相关产业政策的制定？

——是不是有的大款动不动就以政府不救市，政府不托房价，就会影响GDP、影响政绩来要挟政府？

——是不是有的公司老板，白天是守法经营的企业家，晚上是胡作非为的黑老大，他们与政府机关的“文强”们相互勾结横行乡里糊弄国家鱼肉百姓？

——是不是有跨国公司的代理人，拿着美元在公务员队伍中赫然寻租，并已经成功地占领市场打开局面？

——是不是有人天天鼓噪什么“市场万能”，鼓噪“政府没有名誉权”，政府“没有理由干预资本的行动”？

——是不是有人丑化中国形象，把社会描述得一团漆黑，说共产党独裁专制，扬言用西方的政党政治“格式化”中共，用什么“普世价值”取代社会主义的价值？

——是不是有一批扮演经济学家、法学家、哲学家的所谓的学者，拿着可疑的基金赞助，几乎不掩饰地以资本的意志为自己的意志，毫无羞耻地发表吃里扒外的“学术观点”？

……

那天见到高梁先生，他说到一组大概的数字。解放前夕，外资企业所占的比例，与今天大致相同，不同的是，那时的外企控制了我们的交通、钢铁、电力等重要产业，几大家族控制了中国的其他产业。假如今天我们在外国资本长驱直入的时候，被人家用各种办法突破经济安全的底线（比如，电信业如果被人家控股，比如，其他行业外资比例过大，重要领域民族产业损失殆尽），中国的经济比重亦有倒退到解放前状态的可能。那时，就不仅仅是“富人治国”的问题了，而是外国富人来治中国了

共产党作为执政党，领导这个国家，不能有自己的特殊利益。这是党的宗旨，也是前面谈宪政问题容易绕糊涂的关键点，共产党何以“一党执政”的根本基础。

如果一堆富人进入立法机构有了立法权，他们在人大里掌握了话语权，那这样的人民代表大会可能就会出问题。他们是强势群体，本来就由于资本的力量在社会上纵横驰骋，影响是多方面的，而弱势群体，比方说农民工代表，寥若星辰，缺少相应的比重，在人大制定相关政策的时候，如何体现他们的利益？体现公正的原则？唱歌、跳舞的明星多一点，最多只是一个装饰感取向的偏好，而资本家、权贵人士扎大堆挤到两会里，更令人担忧。

这个问题的实质是久而久之，国家的性质可能会因此而改变。

（未完待续）