世界在腾飞
                                        ——杨振宁访谈录
                                              潘星华
   整个世界在过去40年至50年的经济成长，是一个历史的奇迹。这些年，世界不是每一个地方都好，但一般讲起来都好，虽然速度不一样，进度也不一样。2006年7月8日早上，我在新加坡丽嘉登酒店，专访杨振宁和翁帆两人。当日中午，杨翁两位受邀参加新加坡陈嘉庚基金会午宴，席上谈及中国学术界造假课题也附在后面。专访有部分已经刊登在7月9日的《联合早报》，不再重复。
潘星华：欢迎两位到新加坡来，我们先谈谈南洋理工大学这回的“杨振宁优秀生计划”吧。
杨振宁：上世纪六七十年代，我常到新加坡来，经常去南洋大学。1990年还去过南洋理工学院（南洋大学为南洋理工学院的前身，南洋理工学院为南洋理工大学的前身），这之后就没有来了，已经16年了。我想，以后会常来，因为南洋理工大学有了“杨振宁优秀生计划”。
潘星华：南大用您的名字，为他们的优秀生计划冠名，显然是希望以您的成就，作为年轻人的楷模。
杨振宁：这个优秀生计划用我的名字，南洋理工大学和潘国驹都曾为此和我谈过，我很愿意帮助新加坡培养杰出人才。现代年轻人生长在一个没有英雄、没有楷模的年代，所以把能唱歌的、娱乐的，都当自己追求的偶像。新加坡在几十年间经济起飞，发展得很成功，是个很特别的现象。经济好了，创造出来的机会多了，新加坡年轻人的兴趣、志向，不可能不受到这个环境影响。他们会发现做金融行业，可以很快很成功，那为什么还要为学术研究埋头苦干？于是，对学术研究，不管文、史、理、工，都没有太大兴趣。这是全世界都有的现象，不是只有新加坡才有，只是新加坡会比较厉害一点。
我是1967年第一次到新加坡来，在70年代，常到新加坡来。90年代之后，没有再来过。我发现这16年新加坡的经济发展得很好，亚洲经济风暴，好像对新加坡影响不大。新加坡这么小的地方，在几十年内能有这么大的经济成就，没有出现乱子，这怕是史无前例。整个世界在过去40年至50年的经济成长，是一个历史的奇迹。这些年，世界不是每一个地方都好，但一般讲起来都好，虽然速度不一样，进度也不一样。
例如这次，我们到美国去了一趟，去了两个月。我有两年没有去美国了，我发现美国房价大涨，中上层的人，现在都很阔气。因为当初用五万元买的房子，现在变成20万了。房子虽然还没卖出去，心里已经很阔气，一心想着消费。再加上现在中国产品销到全世界，都卖得很便宜，美国的物价不涨，人人有钱，于是大家都赶着消费，消费是繁荣的状态。
前阵子，我们也去了欧洲。欧洲是老的文化，不像美国有那么多穷人，贫富差距没有那么大。新加坡是另外一种繁荣。我们下一站去马来西亚，相信情况也很好。所以，我想平均起来，整个世界变得很繁荣。在繁荣情况下，年轻人就想加入繁荣的队伍，于是就欠缺了要埋头苦干、脚踏实地的那种苦干精神。
两个月前，我在广州，有记者问我中国该如何创新。我说了几句话，他们断章取义，结果引起很大的误会。这回你一定不要再写错。
当时他们问我应该如何鼓励创新。我说，现在全世界都注意创新：日本、韩国、中国大陆，当时我还没有提到新加坡。我说大家都极力提倡创新，但是要弄清楚有很多不同的创新。记得当时我讲有四种创新，一是爱因斯坦式的创新、一是杜甫式的创新、一是比尔·盖茨式的创新、一是任天堂式的创新。我说，这些都是创新，名字是一样，但是性质很不同。所以，必须注意这些不同性质的创新哪些对当前社会最重要。我说，对中国来说，比尔·盖茨和发明任天堂的创新，对当今中国是最需要的。我说，比起这些，得诺贝尔奖，反而不是最重要。结果，报纸出来，却变成我发表诺贝尔奖无用论。
现在世界很多政府都注意科技发展，增加对科技投资，因此也创造了机会。新加坡政府这次支持国际物理奥林匹克大赛在新加坡举行，就代表了政府要在科技发展上多做事。今天看到新加坡那么繁荣，让我想起五六十年代看过一出意大利的纪录片，叫《奇怪的世界》，它到世界各地取景，其中几个讲新加坡的镜头，还拍到新加坡的鸦片馆。从那时到现在，新加坡的转变，可说是一件了不起的事情，这里面有很多人作了贡献。如果说新加坡有什么创新，潘国驹那样的创新就是一种。
潘星华：什么是潘国驹式的创新？
杨振宁：20多年前，潘国驹来跟我说要做科技出版事业。他说，比起欧洲，当时新加坡的工资不高，但是出版印刷的水平已经很高了。我当时虽然没有表示异议，但是总觉得事情不大妥当，有点危险。过了五六年，他又来了，他说，他不只出版科技书籍、会议报告，还要出版科技杂志。我告诉他，这个你更要当心。出版会议报告，是会议主持人来求你，但是科技杂志要组稿，是你要去求人。他后来仍然去做，因为他在这个领域认识很多人。
我想，他的成功，是把眼光、本领和机会都集中起来。做什么事，都要有眼光、本领和机会才行。去年是爱因斯坦发明相对论奇迹100周年纪念，很多地方邀请我去讲爱因斯坦。我说，爱因斯坦的成功在于他有眼光。以他的情况、本领和机会，可能别人都有，但是他们没有他的眼光。科学家的眼光虽然跟企业家的眼光不一样，但是在根本有它的相似之处，就是要看得远，而且能抓住其中的要点。我认为爱因斯坦比他同时代人特别成功之处，就在于他的眼光特别远。
科学家和政治家的眼光很不同，也有共同点。我非常佩服李光耀。他也是有眼光、有本领，又能抓住机会的人。很少人能以短短不到50年的时间，把一个小岛创建出今天这么的状态。他的自传很有意思。我告诉翁帆，李光耀是个能够持续不断跟美国传媒打笔战的人。
潘星华：很高兴看见你们两位神采飞扬，最近感觉怎样？
翁帆：我们两人在一起很愉快。我想，要神采奕奕，首先要心情好，感觉快乐。我认为保持心态和心情愉快是很重要的。而且，我们两人有很多话要说，谈的并不是深奥的东西，不一定讲哲学、讲生命，总是什么都谈。振宁的朋友都说他这两年年轻了，每次看见他，都说比上回年轻了。
潘星华：没有代沟吗？
杨振宁：讲代沟，要看什么意思。我和翁帆在一起后，使我对中国像她这一代的年轻人熟悉起来，有了从前我所没有的了解。我在中国成长的时候，不管是“七七事变”之前，或中学，或到昆明读大学的时期，那时候年轻人的想法、处境，跟她们现在这一代很不同。我从她那儿学习到很局部的中国社会动态，她对我的那个时代，也很不了解，我慢慢把我这几十年来的经历告诉她。
全世界都改变得很快，而中国改变得特快。从我年轻到“文化大革命”，中国很多家庭都对孩子采取保护的态度。不少70年代出生的孩子，两岁还不会走路，因为都给祖父祖母整天抱着，小孩都在大人爱护和抑制之下成长。翁帆在我们结婚前，和几个朋友背着背包到内蒙古的草原去，这需要胆量，需要肯面对大世界的勇气。这跟我们那一代很不一样。不只物质条件现在跟从前不一样，整个精神状态也不一样。在我成长时，中国的伦理传统对于年轻人的影响还很大，小孩要听长辈的话。到翁帆这一代，基本上已经从那里解放出来。
翁帆：我们基本上都是按自己的想法去做。父母只是一个顾问，他们提意见，但是最后还是由我们自己来决定。
杨振宁：这是社会进步的一个好现象。让年轻人能为自己的行动负责，这在美国最普遍。不过，以自己个人意志为主所产生的社会问题也很多。
潘星华：请再进一步谈谈东方教育和西方教育的差异，就以美国教育和中国教育谈谈吧。
杨振宁：美国经常讨论的问题，就是很多中学生辍学，他们叫dropout。有30%的中学生dropout，这是美国的社会问题。在中国就没有小孩会dropout。孩子就算读书读得很苦，也无法dropout，父母师长会对他施加压力，要他继续留在学校。美国的孩子则干脆离开学校，不干了。传统的中国是一个方向，个人主义的美国，又是另外一个方向，是两个极端，走到极端，都不好。
四个月前，美国《时代周刊》的封面写美国现在是Drop Out Nation，是辍学者之国。我想，美国中学校长看见中国中学的辍学率，一定非常羡慕，想要怎样做才能达到这样低的辍学率。去年我在新疆，很多人问我中国的大学办得怎么样，我说办得成功极了。后来我才知道，原来不久前，丘成桐才刚大骂中国的大学办得坏极了。
最近美国《纽约时报》、《国际先驱论坛报》说美国的教育政策糟透了，因为美国高中学生考试的数学和科学成绩，都是全世界倒数。而亚洲国家，如中国、韩国、新加坡、日本却是名列前茅。每个制度都有不好的地方，只有想办法弥补一下。十多年前的台湾，因为考试太多，家长很不满意。李远哲回到台湾，做“中央研究院”院长后，搞了教育改革的计划，听说不太成功。我认为不成功之处，在于层层考试，的确有很多弊病，但是解决这个弊病，不能单从教育改革做起。层层考试，整个东亚都有，日本、韩国、香港、新加坡，有其社会背景，无法单靠教改来改变。整个亚洲的社会传统和美国社会传统很不一样。美国社会是个很极端的个人主义社会。美国有30%中学生辍学，只要读不上，觉得很苦，就辍学。但是亚洲学生读得怎样再苦，也无法辍学。这是整个社会的风气，不改社会而只改革教育，是不行的。
层层考试的压力的确是不好，但是无法一下改过来，要采取和缓、弥补的办法。有真聪明的孩子，可以让他们跳班。
中国科技大学开办少年班，已经20多年。所培养的学生，据说有成功的，有不成功的，我认为应该客观地去研究一下。办少年班是个很重要的实验，办了这么多年，培养了几百个学生，应该可以做一个检讨。但是，据我所知，这个研究很难做：想研究的，没有资料；有资料的，不想研究，怕一旦少年班的缺点暴露出来，整个班会被取消，牵涉了整个体制的问题，这是很可惜的。这个问题要在美国，就会由校外人来做客观研究。
中国科技大学的少年班有个孩子叫宁铂，是江西乡村的小孩。当日被选上的时候，全国的报纸都做了报道。后来我曾经和20几个少年班的孩子见面，其中一个离我最近的孩子问我说：“杨教授，你认为我们应该念我们喜欢念的科目，还是念学校要我们念的科目？”从他这句话，我了解这个孩子心里不满意，后来我才知道，他就是宁铂。他很聪明，可是他的意见跟学校和整个社会不一样，他没有出国，只在中国科技大学当一名教师，前两年，听说去云南的寺院做和尚，现在地位已经很高了。我认为中国科技大学办少年班的经验，应该客观总结一下，这是很值得心理学家和教育学家去研究的，不要因怕被取消而不愿公开资料。
（星华注：宁铂，两岁半时能背诵30多首毛泽东诗词，三岁时能数100个数，四岁学会400多个汉字，五岁上学，六岁开始学习《中医学概论》和使用中草药，八岁能下围棋并熟读《水浒传》。1978年，宁铂成为中国科技大学少年班首批学生，读的是理论物理。2002年，宁铂前往五台山出家，很快被中国科技大学校方阻止；一年后，再次出家。
中国科技大学少年班，于1978年3月，在李政道、杨振宁和丁肇中等几位华裔诺贝尔奖得奖人的大力倡导，方毅的支持推动下成立。截至2005年，已招收29期共1134名少年大学生。）
潘星华：新加坡正不断吸引外来人才，您有什么意见？
杨振宁：有一点很重要就是要明白新加坡社会所需要的人才，跟美国、中国所需要的人才不完全一样。美国的中学教育所热衷的是普及教育，所以采取不施加压力的态度。到了研究院，要研究深奥复杂的学问时，则从全世界吸收人才，这使它占了很大的便宜。但是，美国能做到的，却不是其他国家能做到。例如美国可以吸引很多人，已有人满之患的欧洲虽然眼看美国的办法很成功，却无法照跟。美国好的研究院有50%的研究生来自全世界，可是却不是很多国家能够效尤。我了解新加坡正在学美国，引进很多中国移民。新加坡经济状况好，吸收中国移民来，等于是中国为新加坡培养人才。
另外一点也要注意。大国像中国，小国像新加坡，对于吸引人才的态度，也无法完全一样。大国像美国，可以全面发展，吸收来自各方的人才；小国像荷兰、奥地利，他们只在某几个领域发展的原则，可以让新加坡借鉴。新加坡过去几十年的成功，是有了一个整体正确的政策，才把经济搞上去。现在政府很注意科研、创新，听说给了大学很多经费。至于应该向哪个方向投资，这是一个困难的问题。基本原则是抓住机会，吸引已经在某个有发展的领域有成就的人到新加坡来，再围绕这个方向发展，这是比较好的。如果要全面发展，新加坡是没有办法和中国、美国等世界大国竞争的。
潘星华：亚洲学生到美国去读书，您有什么提点？
杨振宁：大陆的朋友常问我，他们的小孩应该送到美国好，还是留在国内好。我说，对于非常聪明的小孩，也许到美国好，大学就去。因为美国最好的大学，能够提供很好的条件和机会，而美国教育的缺点，对最聪明的孩子，不是大问题。可是，如果孩子不是最顶尖的，不是95%以上，而是85%左右的，我认为还是留在国内好。因为国内的训练更好，更扎实。
一年前，我在清华大学教大一物理，班上有130名学生，平均成绩都很好，比我在纽约大学石溪分校的学生好。其中一个很优秀的学生来问我赞成他到美国去读大二吗。我说，这需要你和家长来决定。决定之前，你要先回答两个问题。一是美国好的大学生都很聪明，美国的社会风气使这些学生都很炫耀，都要把你比下来，比你聪明，你在这个环境，做出什么样的反应是很重要。有些人到了这个环境，会变得很气馁，有些人则会受到激发，变得更勤奋，因此必须对自己有所认识，再做出决定。
另外，美国教育政策跟中国教育政策不一样，就是中国采取训导，学生基本上听从教师指导。美国则让学生自己去发展。亚洲学生去到那样的环境，有些人会得其所哉，有些人则会茫茫然。所以，我说，你一定要了解自己是否能在这个环境下昂首前进，还是就气馁不行了。一个真正聪明、有斗志的孩子，对于从前没有训练好的东西，是能够一脚就跨过去。亚洲教育的好处，是有很扎实的基础，能让孩子安心前进，美国大一学生知道很多东西，但都乱七八糟，底下是空的。特别聪明的美国学生，在竞争之下，很快就把底下的空洞填补起来，很快把原本乱七八糟的东西都弄清楚了。所以去美国之前，一定要对自己认识清楚。
一星期后，这个学生来告诉我说，他想清楚了，他是可以应付美国环境。我告诉他去找一些已经出国去的清华学长了解情况，后来我听说他去了麻省理工学院，之后再没有联系了。
林任君：近来媒体报道了中国学术界，特别是科学界的一些造假剽窃现象，这个问题是否很严重？
杨振宁：在一个经济高速度发展，而政府极力促进科技发展的社会里，是很容易发生这个现象。中国的科研体制有使得这些事情更容易发生的特点。在美国，科学研究的计划，是由基层做的人提出来，经费巨大的话，则由高层去评比、批准。整个制度，是从下而上。但在中国，大家都知道，中国政府做事情的方式，是从上而下。例如做环保，是由政府提出，政府设定，从上而下。容易出毛病的地方，就在于中间常有非专家插手进去。我想，这是整个结构的问题，不是一两天就能改过来。中国很多基层研究人员，对此很不满意，吵到网上去，就显得这个问题在中国特别严重，其实，这个问题在全世界都有。
林任君：我了解。但如果学术论文在国际上发表，也能够造假通过，就令人惊讶了。我以为国际的评准通常是比较严格审查的，那为什么会发生这样的事情，为什么能轻易过关呢？
杨振宁：这个与中国不中国没有关系。大家都知道韩国那位黄教授，给他这样一搞，韩国人说我们现在不可能在世界重要的杂志上发表论文了。在科学的前沿，不可能没有不同的意见，论文送出去评比，有些不同的意见，那是很自然的，是客观的。因为在前沿上做研究，应该向哪个方向走，意见不可能大家完全一致。这个与投资房地产，大家对不同地方有不同看法是一样的。评比没有绝对，有人作假，一时很难查出。
很多年前，美国洛克菲勒大学出了一个很有名的例子。洛克菲勒大学是个知名的大学，当时发表了一篇论文，后来发现那个研究是假的。这个研究是说把白的和黑的老鼠杂交后，会出现身上一块白、一块黑的花老鼠。后来才发现这其实是研究员涂上去的。他把老鼠身上涂得一块块的，这种新鲜事是免不了的。
林任君：一般人认为自然科学比社会科学更有客观的标准。
杨振宁：国际上最好的科学杂志发现，作假的很多是生物科学。我问过我一位好朋友，他也是诺贝尔奖物理得奖人，他后来转行去搞生物，对物理和生物都很在行。我问他为什么生物容易作假，而物理作假却绝无仅有呢？他说，这很简单，因为生物的前沿方向很多。A做的，B和C很少会去检查。它铺得很广，作假五年十年没有人会发现。物理的作假，则一两年就会被发现。
（星华注：韩国“克隆之父”、首尔大学教授黄禹锡于2005年12月承认，其科研小组在同年5月《科学》杂志发表的论文中的胚胎干细胞大部分“不存在”，并要求《科学》杂志撤销该论文。）
（星华注：林任君是新加坡《联合早报》总编辑）