在美国感受从未有过的做人的尊严 ( 2 )
崔永元：
现在中国公民出去旅游的特别多，到美国的也多，到日本的也多，我倒觉得不妨让旅行社专门组织一个这样的旅游团，就是参观“钉子户”，哪怕在日本东京、美国华盛顿、纽约都可以看到钉子户，比如高楼大厦几十层，旁边一个小楼，那就是钉子户，那就是拆迁不走的，他不愿意拆迁，所以大楼就要围着他建，你还不能剥夺他的采光权，这就是私有财产神圣不可侵犯的标志。日本成田机场是世界上数得着的繁忙机场，他们想再建一条跑道，但是占地的老百姓就不移民，已经和政府僵持了多少年，现在那个地方没法住，因为已经在使用这条跑道，年轻人都走了，现在都是老年人在坚守，而且这些老年人在日本报纸上登了招聘启示，谁要能保证这个地方不被政府征用，不被建成飞机跑道，那我的家、我的财产权给你，但是有一个条件，你还到这来住，就不让建飞机场。
日本是侵略者，是侵略中国的，是军国主义英魂不散的，但是他们建不了这个跑道。我觉得这些事情很值得中国人深思。
在美国买房子有公摊吗？是“七十年使用权”吗？
崔永元：
网友提的问题各式各样，有的是他们特别关心的，有的是党和政府应该关心的问题，他们一遍一遍提出来了。网友说“沈先生你在美国住的房子是自己买的吗？多大面积，多少钱，在中国可以买到同样的房子吗？”
沈群：-
我觉得北京的房价根本没有道理，我说一下洛杉矶的房子。第一，那个房子是我2000年的时候买的，距离市中心开车大约26分钟，如果不堵车的话。按照中国的平米数来算，这个房子是300多平米，带院子就超过3000平米了。它是前院、后院，后面带一座小山。房子是300多平米，但是不包括室内车库，不包括其他附属的，比如储藏间。美国叫2000多英尺，那个尺是指室内的，不是中国的建筑平米，它是墙对墙的概念。
崔永元：
你有公摊面积吗？
沈群：
没有。2000年买的那个房子本身是34万多美金，带游泳池，西班牙式的凉亭。这个房子后来涨价了，最高的时候大约接近80万，金融危机以后回到50多万。所以大家可以想一想，带前院、后院，有一座小山，有四五亩地，里面是四个卧室、两个套房。
崔永元：
你买的这个房子，你是买的70年的使用权？还是说它就是你的？
沈群：
在美国终身属于我，是永久产权。
崔永元：
你也可以给自己的儿女吗？
沈群：
我可以给我的这些儿女，如果有人要强拆的时候，我也可以招募其他人来继承这个房子，只要住在里面就是属于我的。
崔永元：
这几亩地上面有天，这个天是不是你的？
沈群：
这个天在一定尺度内属于我的，高于多少尺的时候属于国家。地也是，地底下800英尺之内是我的，800英尺之下那属于国家的。
崔永元：
大家可能不太明白这个概念，我在美国听到的时候也一头雾水。天，我要它干什么，哪天市政府高兴了再收天的钱。但实际上它是在保护你的空间。你想想，如果这个天不是你的，旁边就可以建一个中央电视台那样的楼（大裤衩）。现在天是你的，就可以保证没人在你家那儿建电视台。地是你的，真的800米之内挖出石油、挖出煤矿，沈群自然而然成为股东，他是可以分红的。所以美国国有国产的概念，是当你处在一个州，这个州发现一个大油田，你又有这个州的居住权，你就跟着分红了。
中石油每人加一回油就分你一毛钱，这才是国企的概念。国企是说我们是这个国家的人，所以我们自然占你的股份。
在民选的美国，纳税人的权利究竟意味着什么？是金钱决定选举结果吗？
沈群：
这本书有一个章节的题目是，当你是这个国家纳税人的时候，你就是这个国家的股东。国家的财富本身跟你是有关系的。我举一个例子，哈勃天文望远镜照了那么多精彩的照片，我们知道那是每一个美国公民都有权使用的照片，因为那是纳税人交钱建的哈勃望远镜。当一个美国人跟我说这个事的时候我感到非常惊讶，我从这个细节种感觉到当你是一个国家纳税人的时候你就是这个国家的股东。
崔永元：
我们也在说纳税人，我们纳税人是什么概念？是你该交税了，或者你偷税漏税了，你为什么还不抓紧交？要罚你。我们纳税人的权利说的不多。在美国作为一个纳税人，沈群就是美国的纳税人，他们可能能体会到很多权利，比如一大帮纳税人或者一个区域的纳税人、一个城市的纳税人，他们可以决定这个城市要不要市政府。美国有没有没有市政府的市？
沈群：
有非常多的市是没有市政府的。
崔永元：
因为纳税人觉得没必要，所以不建。沈群家周围那些房子我也都看到了，如果我找一些朋友、哥们、大款想办法把那些房子全买下来，那这个社区是不是咱们说的算？
沈群：
对，社区内所有法规，包括要不要建路灯、路要修多宽以及这个社区要办什么样的学校等等这些法规全都是由居住在这里的人投票决定的。随着国际化的推进，中国越来越多的人去美国移民，也开始在那边居住，繁衍自己的子孙，如果我们人多到一定程度的时候，就可以形成这种事态：可以在一个地方集中居住的时候形成自己的法规，按照自己希望遵守的规则去生活，这在美国是有法律保障空间的。
崔永元：
因为市政府是这样选出来的，市长是这样选出来的，那我们见他们并不难？
沈群：
见美国所有的民选官员都非常容易，当然你需要有一个正当的理由。因为每一级的官员都是民选出来的，上至总统，下至某一个市的市长和议员。这个市可以很小，但都是老百姓投票选出来的。正因为这种机制的存在，所以选民本身的权利是非常大的。我们在那边做大型活动，不管是中美电影节还是中美企业峰会，我们之所以可以马上得到市一级、州一级领导的支持，是因为我们本身是纳税人，我们本身就是选民，我们在跟他们交流的时候也感觉非常平等，因为美国的政客不是终身制的。每一任总统下来就下来了，州长下来也就下来了，都有自己的职业去做。
崔永元：
下一个问题比较尖锐，这个网友是日本网友，他说“美国选举的第一件也是最重要的事是要有钱或者能拉到捐款，这是普遍规律，从地区代表到总统的选举，都是要有充足的资金才有可能获胜，我想这可以告诉大家在美国的民主和法制社会什么是最重要的。”他的意思是说钱是最重要的，有钱能搞定一切。
沈群：
大家如果了解奥巴马竞选的过程和结果的时候就知道这个问题的答案。第一，奥巴马是美国有史以来总统竞选筹集竞选经费创记录的，当时那期有2亿多美金。奥巴马本身平民到什么程度？在他做国会议员之前，全家的资产不到50万美金。我想我们在座很多人可能都比他富有。但是奥巴马在开始他筹集竞选经费的时候开始了平民筹集之旅，很惊讶的是他创造了筹款记录，但是最多数的筹款金额是100到150美金。这时候我们可以看到一个完全没有背景，是一个出身平民的人，也没有像肯尼迪或者其他总统的这些资历，但是他仍然可以在美国最高级别的总统竞选中获胜，这就是对金钱决定竞选结果这个问题的最好答案。
美国是“枪杆子里出人权”，中国人假如有枪会怎么样？
主持人：
今天来了不少学者，首先请黎鸣先生做五分钟的发言。
黎鸣：
大家好。沈群先生的这本书真是打动了我，我觉得说“美国也荒唐”有一个前提，谁先荒唐？这是一个不言而说的事情。中国荒唐。正是因为中国荒唐，美国也荒唐。这个荒唐是什么？我觉得荒唐有几点意思，一个是不可理解，二是不能适应。很多人到美国都能适应，中国有100万出国留学的人，现在回来的不到四分之一，也就是说大部分到美国去的我们的同胞都适应了那里的生活。为什么他们不愿回来？关键就在于看谁不荒唐。人们都愿意在一个不荒唐的地方生活，而绝对不愿意在一个荒唐的地方生活。这本书有几个问题让我非常吃惊，因为书的内容太多，我不可能每一篇都说到，我就针对其中几点我深有体会的来说一说。
沈群先生很有才华，他把他在美国20年的感情生活、受罪的生活、恩义情仇非常生动而且是深刻的表达出来，这里面有很多警句，值得我们在座的每一个人思考。我随便说几句，“法律其实首先是自律。”说的太好了。还有一句“枪杆子里面出人权。”，这跟中国流传的一句话名言“枪杆子里面出政权”是两个不同的概念。枪杆子里面出人权，这里面有一个故事，一个到美国的日本移民，他可能不太了解美国的事情，在一个节日他戴着面具闯到美国一个私人的家庭里，他到那的时候，美国的房主已经告诉他，你别进来，这是我私人的领地。结果那个日本人可能没听见，也可能不懂，他就进去了。结果美国人一枪，他死了。这个事情让我想到有枪和没枪的确是一个问题，美国人持枪一直到今天都是在争论的，因为我们经常在报道中看到今天又发生枪击事件，死了多少多少人。过了一段时间又来一个这样的报道，我们觉得在美国很不安全。我在美国也有很多朋友，我说是不是感觉到很不安全？他们说美国那么大，出一点点事情我们根本看不到。如果没有网、没有电视、没有广播，你这一辈子也听不到这个事情。再说中国，其实也有这样的问题。如果中国人也有权利持枪，也就是说中国人自己手上也有权利持枪的话，中国将是什么状态我不敢想象，我的确不敢想象，我根本不敢上街，我只能躲在家里永远不出来。话说回来，如果我们有枪的话，那些动不动就去拆房子的人，他要考虑。首先不是房主跳上房顶自焚，他首先是架起机关枪，你进入我的领地，当然我在开枪之前一定要说明这是我的领地，请你离开，如果你不离开我就开枪，这是我的权利。
这本书的确给我们介绍了一个很好的美国，美国也荒唐，其实美国不荒唐。这本书的开篇作者给我们介绍了让他刻骨铭心的文明启示。作者到店里买一双鞋，开始觉得不错，回到家以后觉得夹小脚趾，他已经穿了一个星期，结果旁边人告诉他，你不能穿了就去换，可以去退货。他大吃一惊，我都穿了一个星期，鞋底已经明显的有磨损，还能去换吗？没事，一个月之内你都可以去。作者真去了，去了以后人家给他说三条，第一，你再挑一双鞋。第二，你也可以退货，如果你退货不能马上拿到钱。作者感觉大吃一惊，都已经把这双鞋穿损害了，还能够换一双新鞋，给了他很大的振动。其实还不仅仅是这个振动，不仅仅是一双鞋的问题，就是那些高档的商品亿比如说摄像机，甚至汽车，你买了以后一个月之内发现什么问题可以去换。作者在里面做了一个假设，比如到美国去旅游，没带录像机，也没带照相机，反正最多不超过一个月，那就到商店买一个摄像机，在美国周游二十天，之后又把摄像机退回到商店，这多好，等于我花钱有了摄像机用，而且走的时候又退回来钱。这里就存在一个自律的问题，如果美国人也都像我们这么想，那美国人完蛋了，他那个商业绝对要完蛋。允许你退，不是让你投机，不是让你以这种方式占便宜。如果你没有自律的精神，没有刚才讲的那种契约精神，那你找法律的漏洞做损人利己的事情，这种歪点子我看只有中国人想得出来，美国人不会这么做。所以我想作者在这给我们提供了很好的他自己受到的振动，我觉得我们也受到了振动，刻骨铭心的文明的振动。
刚才说“枪杆子里面出人权”，刚才两位嘉宾谈到的问题中很多都是跟基本的人权联系在一起，无论是房产问题，无论是其他的什么问题，其实都跟人权联系在一起，人权这个概念非常淡薄，我认为作者写了非常好的书，值得向全中国推广、推销。
中国人到了美国为何变得如此热爱建设家园？
主持人：
在座媒体和读者有问题可以提问。
提问：
我想问一下沈先生写这本书的初衷是什么？刚才您谈到房子、契约精神、法律等问题，对于中国老百姓来说这种政治体制方面的变革很遥远，面对强制拆迁的问题，除了自杀是不是看您的书是一种更好的方式？
沈群：
我自己在写的过程中也有一个认识的过程，到现在我好想越来越清楚为什么要写这个书，我知道这本书有很多不完善的地方，我知道这本书的认识也很浅显，还不够深，我也知道这本书文字上还需要打磨。我是这样一个想法，我在美国经历很多东西，这些经历可以让人想很多很多，这些经历我愿意毫不顾忌的拿出来与大家分享。我自己的想法是通过我亲身的经历，而不是那些小说故事，是不是可以让我们更多的人去思考作为一个人来到这个世界上怎么样才是最好的生活，怎么样才能建立尽可能好的社会机制，怎么样才能使更多的人不产生压抑或者自杀，能够生活的更自由一些。简而言之一句话，我希望这本书能够为整个社会的良性化进程起到一点微薄的力量。
提问：
我上午读了沈群先生的这本书，其中读到黑人在社区里面排挤白人，越南人排挤黑人，中国人会在社区里面进行一些建设，会使这个地区的地价上涨，看到这的时候我还是挺惊讶的，为什么中国人到那建设自己的家园这样积极？中国和美国都有这么多荒唐事，如何更加淡定的面对这些荒唐事？
沈群：
我回答你的第一个问题，为什么中国人在美国花这么多时间精力打造家的概念。第一，传统的来讲是大家都有自己的一亩三分地。第二，在美国当你拥有一个家的时候，它是一个永久的产权，可以传给子孙万代。当你感觉第一个家的时候，我也有过这样的经历，非常的不一样，恨不得倾其所有把自己的家打造像皇宫一样。所以只要中国人居住比较多的社区，从里面的装璜到外面院子的打造，跟美国人相比的话，很多时候不惜工本的。说这个事让我想到我曾经挨过饿，美国有一个吃饭比赛，尤其是吃自助餐，每次都是把身体吃到很不舒服为止，其实这是一种矫枉过正的心态，相对来讲美国人拥有自己的房产，比较平和的心态，里面的装璜没有特别豪华的，只要自己舒适，可以住就好。但是这种心态确实也带来一定的社会影响，在我看到的这些事情上让人觉得确实有些地区因为这种情况使得中国人进驻社区房价就会上涨。
回答你的第二个问题，我经历了一些，但我不觉得多淡定。无论是破产还是劳改，我经历的时候都觉得是惊心动魄的，而且很多时候生活就像演大片一样，我可能还会经历自己没经历的这些事情，但是这些事情本身也不断的在丰富我的生活，都是必要的组成部分。其实每次经历的时候，很多时候都是胆战心惊的，没有那份淡定。
谁说抱怨不是建设性的意见？批评政府就是异端分子，这是谁定的？
提问：
我有两个问题，第一，现在大家比较关心房产税，您买了三四亩地的房子，房产税大概什么样？第二，现在大家对社会的抱怨很多，对另外一个社会的向往或者羡慕也很多，我觉得缺少一个更有建设性的声音，从现在这个状态到那样一个状态有没有可行的路可以走，或者我们自身要做什么样的改变？
沈群：
美国的房产税通常在百分之一点多，这个房产税虽然听起来也不低，但是作为纳税人，这个房产税关键在于使用途径非常清晰，所以交的时候觉得非常自然。譬如说在我们家那边1.25%的房产税，其中70%多进入社区的交易。你可以享受12年的义务教育，纳税人从房产税里出的钱是最多的组成部分。中国在很多时候让你纳税，但是你并不是特别清楚税金在什么地方。而美国是可以公示的。在加州买东西有一个消费税8.25，在加州开到高速公路从来不用交费，你8.25%税里面的1%全部用于高速公路建设，所以不至于开一段路就交费。这么大的差距怎么样去改变？我们的社会有很多的机制，很多人正在做这方面的努力，你也不必那么悲观，我的这本书今天能够这样出来，能够让大家看到一些希望，有一些人在思考，我也相信有一些人在推动，在做比我更系统、更专业的事情，这个事情可能有一个推进的进程，但是大体的方向是在逐渐的朝着良性化方面转变。
崔永元：
今天不是大专辩论会，是自由发言，每个人就说自己的想法，也不反驳别人的意见。其实很多声音我是听不进去的，我听到最多的是说因为热爱这个国家，或者热爱这片土地，所以你应该提建设性的意见，少一些抱怨。谁说抱怨不是建设性的意见呢？谁说抱怨不是积极的态度呢？就因为觉得有前途、有前景所以才抱怨。你看上吊的人抱怨吗？自焚的人抱怨吗？都懒得抱怨了。所以在中国文化里面有很多错误的判断到现在还在延续，譬如我们说政府好，我们说谄媚的话，这就叫爱国。批评政府、批评国家就是异端分子。这是谁定的？
我昨天还在看一本写北洋时代的书，1912年到1928年，在我们正史上的写北洋政府都是军阀混战，就这一句。但是我们是不是知道在北洋时代发生了什么样的事情？军阀黎元洪认定北大校长是蔡元培，当时校长有公立、私立和教会制，即使公立也不是政府说得算，就在蔡元培领导北大的那个时期出现八个字“学术自由、思想自由”，就在那个时候出现抱怨的繁荣，有一千多家报馆，他们可以批判政府，可以抨击政府，政府有时候也可以动用权利把这些报馆撤销，但是他们摇身一变可以再换一个名字，再办一张报纸，继续抨击政府，这就是我们所说的黑暗的北洋军阀时期。我们知道的徐悲鸿、刘海粟都是在那个时间留学的，他们留学的程序非常简单，比如徐悲鸿留学回来可以推荐后面的人去，他可以推荐吴作人去。他发现有好的学生，他想培养，这个人才小学六年级就可以把他收为自己的弟子。他在法国留学的时候发现好的油画作品买，他没有钱，可以跟北洋政府驻法国的领事提前预支学费来买。今天做得到吗？如果你政治和英语不合格能考上博士吗？所以我特别讨厌所谓建设性的声音。什么叫建设性的声音？我们是北京市民，我们说现在车太堵，路不好走，这就叫建设性的意见，难道还让我们画图怎么建立交桥、怎么改善路口、怎么修红绿灯？这是我们的事情吗？纳税人养着这些人，他们就得有办法，没有办法就要下来。
提问：
我解释一下，我所说的没有建设性的“抱怨”是指那些认为“这社会糟透了”，“这社会没救了”……
崔永元：
这就是建设性意见。
崔永元谈什么是爱国？
提问：
您的同学沈群已经写了这样一本书，是直面人生的书，你作为他的同学，你也写过书，你有没有计划写一本直面人生不加掩饰的、什么都说的、实话实说的一本书？
崔永元：
我前两天跟沈群见面的时候就在跟他说，当时我那本书在六个月的时间内卖了110万，破了畅销书记录，一直挂在嘴边，那是01年的事。这么多年过去了，回过头来再翻那本书觉得很不好意思，怎么能这样的东西都算一本书呢？更可悲的是怎么这样的书卖100多万册。我跟沈群说我还要写书，但是我这辈子再不会写这样的书，我一定要写一个我自己非常满意的，沈群也特别满意的，但是撑死了只能卖200万本的书，因为它有信息含量，没有那么热闹，没有那么好看，但是有我所有的不成熟的思想，有我的愤怒在里边，有我的不满在里边，但是统统可以总结为建设性的意见。
提问：
首先请问沈群先生，沈群先生书里面写了杰出人才移民的事情，按照您在书中的说法，美国移民不是一件麻烦事，是一件比较简单的事，如果能争取到被认可“杰出人才”的话。另外问崔永元先生，我们都知道国家有很多官员、富商和演艺界明星都移民美国，为什么崔先生没有移民美国？
沈群：
我写杰出人才移民美国是想告诉大家我切身体验的美国精神，在判断一个人是否杰出的时候是完全破格的，美国杰出人才移民的不要求年龄，不要求语言，不要求背景，不要求学历，不要求年龄，只要求你能证明你是杰出的。这种思维特别值得我们思考和借鉴，今天有好多嘉宾和媒体朋友，要按美国杰出人才的标准，听到刚才嘉宾们的发言我就知道，虽然是要证据来统计的，但是一定都符合杰出人才的标准。
崔永元：
我向来不把移民的事看的那么重，天高任鸟飞，这是人生下来就有的权利，上帝给的。没有关系，谁说你移民美国就不热爱中国呢？那我们怎么评价杨利伟他们要上月球呢？从私人角度来讲，我觉得这是很个人隐私的事情，万一被媒体发现了，登两篇、说两篇也就罢了，千万不要把移民和是否爱国扯在一起。刚才我那么激昂的说了半天，就是想说什么叫爱国。很多人把爱国放在嘴边，根本不知道什么叫爱国。他以为就在这个地方混到死就是爱国。沈群去了美国，他现在可以算是美籍华人，他依然可以为中国人争光，如果大家觉得这本书很好、很有价值，这就是中国人干的事，怎么不可以。而且是一个民间外交的方式，他写美国怎么样，可能比我们驻美大使馆的大使写出来的更有说服力，因为层面不一样。他跟美国普通老百姓过的生活完全是一样的，我觉得完全是一致的。说到我的抱怨，其实大家都觉得我是主持节目出的名，真正的情况是我因为抱怨出的名，我是一个最爱抱怨的人。而且中央电视台可能有千般万般的不好，我们在台里开会征求意见的时候，那真是万炮齐发，什么都可以说，知无不言，言无不尽，到目前为止还没有人给我们穿小鞋，这是这个地方的这个风气太好了。
如果说有什么不满足的话，那就是说了，也白说。
沈群：在美国我有一种从来没有过的“人的尊严”
提问：
作为一名华人在美国的移民，沈先生有没有感觉到自己像一颗无根的野草？
沈群：
我没觉得我是野草，我去美国之前是野草，到了美国以后我生活的非常滋润，我有一个过程，这个过程是从野草变成非常好的幼苗的过程，也就是在这个过程中我被劳改了，蹲了监狱，也正是因为这些行为把我规范了，规范的我不再是一个野草。在美国无论是市长还是国会议员，如果我想跟他谈话的时候是平起平坐的，这一点在中国做不到。如果我觉得有一个议案，我可以去找相应机构的执法人员，去把它变成一个议案，上到国会下到城市的市议会，可以提出来。但是在中国，我上次跟崔永元探讨的时候我还问他什么渠道可以做提案、立法，虽然报纸上可以看到，但是实际上我真的不知道。在美国我有一种从来没有的人的尊严，这种尊严对我来讲是一种营养，它使我感受到生命本身的质量。正是因为有这种尊严所以我觉得在很多看似荒唐的表象背后有一种文明的力量，正是因为这种文明的力量使得我认为我们的社会应该更快的向一个良性化转变。
崔永元：
媒体就是这样，媒体就是爱耸人听闻，否则没人关心。比如有关今天下午的新闻，会写成“沈群和他的同学大夸美国好，攻击社会主义。”那就是想把我们送到监狱里。其实就谈话而言，就我们讨论而言，最典型的状态就是动一榔头西一棒槌，今天这个榔头就是通过沈群的这本书《美国也荒唐》，我们在试图借鉴美国民主、先进成功的经验。如果说今天下午我们换一个话题，谈谈美国的不足，它的缺点、缺陷，甚至它的恶心，我们当然也能谈一个下午。如果让我们谈社会主义祖国发展到今天，肯定也会说出很多。同时我们也可以有一个专题，专门讲讲这个国家发展到今天还有哪些不足，还有哪些需要先进经验的地方，还有哪些需要加紧努力、加快步伐的地方，这些都不妨碍。今天我们话题集中在这儿，但是我不希望给大家带来负面的影响，不希望今天走出这个屋自焚的人增加、对社会没希望的人增加，不对社会提建设性意见的人增加，都不希望。我希望大家能用一个读书人，用一个文化人的心态来对待我们今天的讨论，这是我们的幸事
