↑：中共扬州市委宣传部与扬大党委宣传部文件 ：

退翁按曰：近年中国各地出现文化名人访谈录工程热，这股热风也洒到了扬州，近悉已于2016-07-12日上午08时，在“江苏书展主展场3号馆内，举行《守望与担当——扬州文化名人访谈录》新书和纪录片DVD举行首发式。名家大师齐聚，为书展注入强大的文化气场”。 而老头儿并不知也。连做梦也没有想到，竟于9月7日下午，市访谈录工程采访组一行三人，上门来采访了。虽然拿着市委宣传部的文件，因我编制属在扬州大学，所以请其与扬大党委宣传部联系，总以老头儿已是年近九十的垂暮之人，且不良于行，耳聋过甚，笔谈尚可，访谈不能，大学党委总会代为挡驾，不料事隔一日，访谈组竟然持加盖扬大党委宣传部公章的文仵，命我接待，向以听党的话，跟党走的老头儿，只好遵照执行，所好访谈组事先拟有《采访提纲》，答卷即可。因蜗居五架书屋窄狭，又因其访内容，着重在园林，征得个园领导的同意，遂移至个园四面厅进行，可以为扬州文化访谈录工程，作亡羊补牢之举，似犹未晚也。因借此机缘，将访谈录工程釆组金鑫所拟提纲，全文刊载如下所云：

【人物名片】：

早在五十年代中期进行文物调查时，即开始关注扬州园林。以严谨的考古方法，广泛收罗材料，于六十年代初写成《扬州园林实录》；七十年代，实地踏勘过了扬州存留的全部六十多座园林实录，扩充为《扬州园林丛谈后》，后又写成了35万字的《扬州园林品赏录》。先生治学，注重第一手资料，讲究实地考察。几十年来，他踏勘了扬州存留的六十多座园林。每座园林，细述有加。读他的文字，园中的景物，历历在目，完全可以按文复圆，具有很强的操作性，是一份极其珍贵的古园林、古建筑档案。《扬州园林品赏录》此书又构思精新，文笔酣畅，虽是学术专著，却写得富有情趣，文字脱透，既可读又可赏。该书的学术、资料、鉴赏价值，为我国园林研究竖起了一杆新的标尺。

【釆访提纲】：

据我所知您最一开始还不是专门研究园林领域的，是什么样的人生经历让研究重点放在扬州园林上的？

朱江先生早年从教，后从事文博考古和烹饪研究专业，在这些领域均颇有建树。然而，先生在这些专业之外，更致力于扬州园林方面的研究。早在五十年代中期进行文物调查时，即注目于扬州园林。他以严谨的考古方法，广泛收罗材料，钩沉稽实，于六十年代初写成《扬州园林实录》。

《扬州园林实录》在创作的时候据说您是走访了很多地方，收罗了大量材料，能不能跟我们谈谈当初创作的过程？

《扬州园林实录》跟您的另一部著作《扬州园林丛谈》是什么关系？《扬州园林丛谈》一书不是一蹴而就写成的，可以说是历经几十余年，循序渐进，您能讲一讲这部书为什么会从最开始的版本一步步到现在变得如此详实，丰富的呢？

七十年代，他将实地踏勘过的扬州存留的全部六十多座园林《扬州园林实录》，扩充为《扬州园林丛谈》；几十年远绝尘嚣，灯窗默坐，先生又将《扬州园林丛谈》增补提炼，升华内涵，终究写成了三十五万字的《扬州园林品赏录》。先生此书以大量的历史文献资料，及其实地考察所得，叙了“扬州园林史话”，作了“扬州园林实录”，记了“扬州园林载述”，并以精到的审美眼光，说了“扬州园林品赏”。

在您看来，《扬州园林品赏录》有别于其他园林著作的地方在哪里？很多人觉得《扬州园林品赏录》是超越《扬州画舫录》的，您觉得人们为什么这么觉得？

《扬州园林品赏录》在写作过程中，作者改变了以往糅合各家著述的办法，而是采取引摘原文的宗旨特别是对人间孤本的摘引，更在优先之列，以便让广大读者得以窥其原貌，让更多的专家得以探究到本源，为了让未曾熟读古文的青年，减少阅读的困难，还采取了在括号内加注和浅化的方式，用以增强引文的通俗性，但以无害原意为准则，这样做，可能对宣扬祖国文化遗产和阅读研究更为有利。

关于《扬州园林品赏录》，很多读者觉得您的这部作品是带有一定高度的审美眼光去创作的？这种审美眼光是出自您本身对园林的热爱吗？这种情绪对于创作有何帮助？

（扬州园林的变迁史）

如果以时间为顺序，扬州园林在各个朝代是如何发展演变的？

有人把它上推到公元前150多年，那时扬州就有了规模较大的园林式的建筑了(《扬州风物志》)。但扬州历史上有计划的造园活动还是出现在南朝宋文帝元嘉二十四年(447年)，那时，南兖州刺史徐湛之于广陵蜀冈之“宫城东北角池侧”，“更起风亭、月观、吹台、琴室，果竹繁盛，花药成行”。这可说是真正的园林构筑了。如今瘦西湖小金山的“月观”、“吹台”等景点即是仿此遗意构筑而成。

隋：到了隋代大业元年(605年)以来，隋炀帝屡次来到扬州，为了他纵情享乐的需要，在扬州大造离宫别馆，既有崇殿峻阁，复道重楼，又有风轩水榭，曲径芳林，将皇家建筑与山水园林巧妙地结合起来。可以说，扬州的园林发迹于宫廷苑囿。“炀帝春游古城在，坏宫芳草满人家”(鲍溶，《隋炀帝宫二首》)，这诗中情景说明隋宫至唐仍在。不过，有的已被改作佛寺。

唐：这不仅因为佛教自东汉传入我国后，唐时已达全盛，而且，由于唐时将佛教立为国教，对此采取一系列保护措施和优待政策，因此，不少官僚商贾将庄园寄托于寺内，可逃避国税。唐代扬州是当时最大的商业中心，因位于富庶的长江下游，又是长江与大运河交会处，除长江下游各地商旅在此集中外，长江中上游的商品在此转口，海外商船的货物也在此转运。同时扬州也是江淮盐的集散地，当时盐铁是专买的，盐铁转运使即设在扬州。因此，扬州籍此而空前繁荣。最兴盛时，唐扬州城南北15里110步，东西7里3步。城址包括原在蜀冈上的广陵城并向南扩展，还包括今扬州城的范围。城墙有两重。商业繁盛的地区在城南及城东南沿大运河一。经济的繁荣，带来了园林的兴盛。扬州的园林，发展到了唐代，私家营造园林的风气，已经达到盛极于时的境地。唐代诗人姚合(约779-846)在《扬州春词三首》中描写当时的城市风光已达“园林多是宅，车马少于船”的情景。说明唐代扬州的园林，在数量上定然是相当可观的。而且，宅与园的结合，标志着扬州园林从宫廷苑囿的款式向私家园林的转变。“鹤盘远势投孤屿，蝉曳残声过别枝；凉月照窗欹枕倦，澄泉绕石泛觞迟”(唐·方干《旅次扬州寓居郝氏林亭》诗)，诗中所说的这座“郝氏园”，已透出寄情于山水之间的新意。唐代末年，扬州成为战场，杨行密攻扬州城数月，守城的秦彦，杀人为粮，拆屋为薪，城破时城内只剩居民数千人，房屋大部成了瓦砾。

宋：宋代由于金兵南侵，大肆焚掠，扬州城又遭到严重破坏。南宋诗人姜夔在《扬州慢》词中写道:“自胡马窥江去后，废池乔木，犹厌言兵。”昔日园林，只剩“二十四桥仍在，波心荡”了。尽管如此，宋朝的扬州园林，如官衙里的“郡圃”，欧阳修的“平山堂”，以及一些私家园林，还是迭有兴建，废而未绝的。而且，从史籍记载来看，此时的扬州园林，已经脱尽了过去宫廷和官衙园林的习俗，跨入山水园林的阶段。此外，随着“花石纲“事件的兴起，一些珍奇的湖山峰石开始在扬州园林中出现，现时小金山内还存有自然形成的船形太湖石一方，据传是12世纪宋徽宗赵佶劳民伤财征调花石纲的遗物。

元：元代，扬州园林处于低落时期，不仅官家的园林寥落，而且私家园林的胜迹，也到了屈指可数的地步。比较著名的园林有“江山风月亭”“明月楼”“居竹轩”“平野轩”等。此时，扬州的园林，由于受画风的影响，园林结构以平远山水或单一题材为主。如“平野轩”即是以“平野风烟望远”为主题的园林。元代以平远山水著称的大画家倪云林，曾为之写过“平野轩图”。

明：明代，扬州园林复兴，见于著录者甚多。园林构筑，有简有繁。简者，一园一景，重在意趣，如“苜蓿园”，园中尽种苜蓿，故名，景物极其简单。此种园林的作法，自唐宋以来，层出不穷，传流不绝，成为扬州园林中最为普及的一类。繁者，一园多景，构筑复杂，在有限的空间里，布局众多的山水胜境，采用了“不余其旷则不幽，不行其疏则不密，不见其朴则不文”的山水画法，因山行水，自然成章，给人以无限的感觉。如郑侠如在宋人朱氏园故址所筑之休园便是，园中楼台亭阁，山水花木，应有尽有。

清：到了清代，特别是乾隆年间，扬州的官僚商贾，为了邀恩宠赏，在清帝南巡的路线上，竞相构筑园林，扬州园林出现了鼎盛的局面，城市山林，遍布街巷；湖上园林，罗列两岸。清朝钱泳在《履园丛话》中说:“余于乾隆五十二年秋始到，其时九峰园、倚虹园、筱园、西园曲水、小金山、尺五楼诸处。自天宁门外起，直到淮南第一观，楼台掩影，朱碧鲜新，宛入赵千里仙山楼阁中。”这个时期的园林，尤以湖上园林为盛。从城东三里上方山禅智寺的“竹西芳径”起，沿着漕河向西延伸到蜀冈中峰大明寺的“西园”，另由大虹桥向南，延伸到城南古渡桥附近的“九峰园”，约有大小园林六十余座。特别是从北门城外的“城闉清梵”起，到蜀冈平山堂坞，“两岸花柳全依水，一路楼台直到山”，几无一寸隙地。形成了历史上著名的二十四景，其实是一座座园林。因而，历来有“扬州以园亭胜”的说法。乾隆过后，特别是由于嘉庆年间盐业衰败，扬州园林也随之中落了。清末民初，随着经济的衰落，交通的失利，扬州园林走下坡路。只是在市井中的一些私园得以延续，保留至今。

扬州目前保存的园林有什么样的特点，它们又是怎么怎么划分的？

扬州现代学者朱江先生在其所著《扬州园林品赏录》一书中，收录诸家著述，记载的园林竟达二百四十余所。可以想见，“处处是烟波楼阁”(谢溶生:《扬州画舫录》序)，“园林多是宅”的历史记载一点也不过分。然而，由于年代久远，战乱不断，扬州园林屡遭劫难，诸多园林，到了清朝，“按图而索园观之，成黄土者七八矣”(《扬州画舫录》)。明清以前所建园林，大多毁没无闻，或无法稽考。扬州现存园林，大多是清朝修建的。扬州园林，依其分布区域大致可分为两类，即城市山林与湖上园林。湖上园林主要集中在保障河一带(今瘦西湖一带)，解放后，当地政府将这一带的园亭连成一片，集中修建成瘦西湖公园，向公众开放，如小金山、桃花庵、法海寺等景点至今尚在，整修成瘦西湖风景区。城市山林，多散布于市民众屋之间，且又藏于宅内，不易为人所明了。直至今天，整修开放的城区园林仅何园、个园、小盘谷等少数几处。难怪外地游客到扬州来，所见园林与“扬州以园林胜”的概念怎么也对不上号。其实，迄今仍有不少精美的宅园隐匿于民宅、机关之中，散布于小巷深处。这些园林，不是一天二天就可游览得了的，而必须慢慢地去觅去赏，方可领略其中的意趣。无怪乎清人袁枚在《扬州画舫录序》中要说“闲居展卷，胜于骑鹤来游也。”到蜀冈平山堂坞，“两岸花柳全依水，一路楼台直到山”，几无一寸隙地。形成了历史上著名的二十四景，其实是一座座园林。因而，历来有“扬州以园亭胜”的说法。乾隆过后，特别是由于嘉庆年间盐业衰败，扬州园林也随之中落了。清末民初，随着经济的衰落，交通的失利，扬州园林走下坡路。只是在市井中的一些私园得以延续，保留至今。

说到园林人们可能最常说的就是“北雄南秀”，扬州园林在这方面属于哪一种呢？

您的书房名字听说很独特，被称为“五架书屋”？何因？能介绍一下您所收藏书籍门类，以及这些书籍对您著书立说有何帮助。

先生的五架书屋是名符其实的“五架”书屋，陈旧而简陋，惟其令人感觉奢侈的是堆满各种文史资料和学术书籍的书房。

您今年已经八十八岁高龄，为什么还要不停的写作？

年过八十高龄的朱江先生陆续自印出版了五架书屋书系系列《扬州园林旧游记》、《扬州饮食随想录》、《江也画》、《阿曼旅行记》，并即将与我们见面的《海内饮食回想录·海外饮食畅想录》。世人皆知先生的《扬州园林品赏录》一版再版，畅销不衰，而这几本书的白皮书一直藏在五架书屋的“深闺”无人识，如今自印出来与读者见面，一者了却了先生的多年心愿，二者令我们读到了朱江先生在园林研究之外有关美食研究、交通旅行及个人生活情趣方面的一些著作。如先生自述自印这些书的目的：耄耋之年的老人，无名可沽，无誉可钓，乃为后人留一些有参考价值的东西吧。

怎么看待“园林扬州”的理念？

园林扬州研究的出发点是为扬州城市景观环境的个性发展探索一条具有可持续发展意义的新路，并希望这一探索能为自然入社会体系的修复起到相应的作用。2000年以来扬州城市景观发展历程中经验和不足的基础上，引出更为适宜扬州城市景观健康发展的园林扬州概念，并对这一概念的内涵做了具体阐述，指出其艺术性、交流性、融合性、地域性和科学性的特征。

一是以中国古典园林的精髓为指导，二是以扬州园林的特征为特色，三是以民族文化与扬州地域文化为承托，四是以现代景观艺术的优势为辅助。与此同时，构建园林扬州遵循以人为本，以文化为背景，以艺术为要素，以可持续发展为目标的原则。最后部分将园林扬州的理念应用到扬州东关街景区建设实例的分析中，从园林扬州的角度分析其优点与不足，是园林扬州理念的一次演练。在国内城市景观建设千篇一律、缺乏特色甚至颇为混乱的背景下，园林扬州的研究可以帮助我们发展具有鲜明的地域特色、继承传统又充满时代性的城市景观构建方法。

这些年，我们都知道扬州市人民政府根据扬州的城市性质，恢复、整修、开放了一批古迹、园林，疏浚、开通、装扮了几条穿城小河，规划、拓宽、美化了几条特色街道……这些做法您有何评价，扬州若是想成为“花园城市”，您觉得还需要怎么做？

退翁跋曰：采访组电台一人，即金鑫；晚报记者二人，为陶敏（女）、程曦（女）二人。由此提纲所见，还是先读老头儿所著扬州园林，而后拟订此提纲，因为代差时限，虽不中的，则不远矣！故转发于此，供年轻而任新闻业者参考，或有所益云云？！