经济改革能做的已经差不多了
搜狐财经：今年是邓小平南方讲话20周年，有很多人认为中国的经济改革已经走到头了，您认为是这样吗？
陈志武：目前能通过经济改革做的事情，已经差不多了。如果政治改革不发生，如果民主、法治、宪政制度建设方面没有进一步变化，经济改革所能做的事情基本上已经差不多了。
当然，国有企业可以在不改变基本政治制度，不改变宪政、权力制衡架构的情况下做更多改革。但要把目前的国进民退趋势从根本上扭转过来，就必须有政治改革的支持。除此之外，也要从根本上对行政部门的征税权进行制约，没有政治改革这个大前提，很难做到。
既得利益等三个原因阻碍土地产权改革
搜狐财经：土地产权改革的推进，是否也需要以政治改革为前提？
陈志武：基于两者之间。中国土地到现在还没有被私有化，其中有很多原因。
第一，是以往的意识形态和教科书理论误导，其流毒还很深很广。以前我们都说私有制是万恶之源，要取消私有制。后来就完全变成了国有、公有。上世纪五十年代初，开始进行的土地集体化，一直到57、58年完成的人民公社制度，把中国的土地全部集体化、国有化了。
尽管现在看起来，把私有制看成是万恶之源是错误的，是得不到人类社会实际经验支持的。但是由于历史原因，在没有对政治理念进行根本梳理的情况之下，要改变以往的教科书的误导，修正教科书、修正意识形态的误导，至少到目前为止还比较难。
尤其是重庆的唱红打黑，进一步告诉我们，以往的误导性意识形态在中国社会还是非常根深蒂固的。这样一来，不管是民众层面，还是决策层官员层面，都倾向于阻挡土地的私有化，他们还是认为土地一私有化就完了。他们没有看到世界上富裕良序的社会中没有哪个是靠土地公有富裕起来的，私有财产是法治和个人权利的基础，而土地是任何社会的最基础性也最重要的财产，如果土地都不是私有的，这个国家的法治和个人权利就少了最重要的根基了。
第二，是地方政府通过土地的集体所有制得到的好处实在太多了，他们就当然阻挡土地私有化。土地私有化以后，几亿农民有了自己的土地，地方政府很难再从土地中创收那么多。所以地方政府首当其冲地继续阻挡土地私有化。
第三，好多学者，包括很多的决策层官员的认识存在误区。比如他们会说“把土地私有化，那农民把地卖掉了，他们以后没有工作、没有收入了怎么办？靠什么来养活？”
实际上这个说法站不住脚。北京两三千万人口，没有人会担心自己没有土地会怎么办。我们当然指望社会保障体系的建立为北京的老百姓提供最后的保障。这个思路为什么不适合于农民？
历史上，那么多农民祖辈离开农业和农村，进入城市，他们也没有这种担忧。为什么现在剩下的农民就必须有这种考虑，而不能够把土地这块自己最重要的资产私有化？
昨天我参加一个博士生论文答辩，其中讲到了土地历史，讲到明清时期、民国时期土地交易市场的方方面面。以前的理解，是土地买卖让地主的剥削越来越重，普通的贫农、雇农日子越来越难过。其实这种理解一点都站不住脚。原来总是把自耕农看成是最理想、最完美的一种农村土地制度和经济形态、社会形态，＂耕者有其田＂真的是最理想的状态吗？
实际上你想一想，如果说农地都不能买卖，也不能够被租佃，都只能自己种自己的地，那是一个什么概念呢？为了种田，你必须得有钱，要有自己的地。你要是没有钱、你就没办法去种田，而另外一些人有钱有地但不一定会种田，可他们又不能把地租佃出去。很显然那种安排很糟糕，对大家都不利。
并不是每个农民种田的能力都很强，并不是每个农民都喜欢种田。土地不能私有买卖租佃，最后导致的结果是没有能力种田的人也拥有土地，而有能力种田的人也没有办法去扩大生产。最后不仅人们的收入会普遍低，而且个人的自由选择会非常少。因为土地不能买卖交易租佃，许多人会被捆绑在地上了。
我们昨天讨论到的土地买卖市场，田面权都有一级、二级等多级交易市场。假如你从张三手里买了60年的田面权即土地使用权，你种田每年给他交地租，如果什么时候你发现进城办杂货店更赚钱的话，你可以考虑把已经租过来的、还有50年的田面使用权卖给李四，而李四今后不想种田的时候，可以把田面权卖给王五，等等。这样，田底权、田面权不仅可以交易、买卖，而且可以再交易、再买卖。就有了很多地权的衍生交易市场。
以前我们的看法是土地私有制导致剥削、导致收入差距。现在我们研究发现，实际上这种交易改变了无地农民的生活和收入的选择。你只要有能力种田，即使没有自己的土地，没有钱去购买土地，照样可以种很多地。租佃交易市场将钱和地、和种田能力三方面的生产要素给拆分开来了，于是，你只要能干，就算没有土地、没有钱也照样有很好的机会去创造很多收入。所以，只要土地私有能自由交易买卖租佃，没钱的农民反而有更大的发展空间。
总的来讲，土地产权改革难以推进有三个原因：第一，有意识形态方面的误区。第二，有一些既得利益群体，包括地方政府，他们会不顾一切的阻挡改革。第三，某些决策智囊对于土地制度变革带来的影响，没有真正全面的专业化理解。
搜狐财经：如果能继续推进土地改革，中国经济增长空间应该会很大。
陈志武：特别是对农民来说，影响非常大。用经济学常识来理解，如果每个农民的地差不多一样多而且不能买卖变更，那显然是非常低效的，因为一方面那样使得种田人手没法获得更多的地去种，没法出现规模化农家，另一方面天赋更多是在非农、在经商的农民又不能把地卖掉去进城，于是，各类能手都无法使自己收入增加，浪费才华。农村土地制度从根本上抑制了农民收入增长，也导致了整个经济民间消费增长乏力。我们不能因为怕几个无能或不幸运的农民可能出现的生活挑战、怕他们变为无地农民后生活没有保障，而迫使千千万万个其他农民的收入不能增长，这是没有道理的。
在工业化之前，原来的中国农民没有太多进城务工的选择。或许在历史上，这种固化的土地制度所能带来的效率损失也许不是特别高。但是，今天的农民在农业之外的就业机会、收入机会已经很多，在这种时候还通过错误的土地制度将他们固化在农地上，让他们不能卖地进城，让种田能手不能通过土地兼并进行规模化农业，这是说不过去的。
如果土地制度能得到纠正并真正私有化，那将为中国经济下一步的增长提供新动力。
既得利益者阻碍国企产权改革
搜狐财经：您关于分发国有资产的建议获得了广泛关注和支持，包括张维迎、许小年等经济学者也在不同场合表态支持。但是从实际的政策看，好象并没有什么变动，您认为分发国有资产的阻力在什么地方？
陈志武：最大阻力是既得利益者，包括国有企业的管理层和员工以及官员，再加上很多左派愤青。
许多人说：“国企不是也提供就业、产出利润吗？”这是缺乏常识的说法，因为国有企业占用了中国社会绝大多数资源，但没带来相应多的收益，更没有成比例地创造就业机会。现在每年90%的新增就业来自中小企业，而它们占用的社会资源尤其金融资源少得可怜。也就是说，在整个经济的资源不是无限的情况下，不是国企能否产生价值的问题，而是国企占用这么多资源、享受这么多特权但创造的价值很少的问题，是国企挤掉民间创业创新空间的问题，是国企造成各行业无法平等竞争、破坏法律面前人人平等的法治精神的问题。
我和其他朋友都为国有企业民有化推了好几年，希望把剩下的国有企业产权，尽可能通过国民权益基金的方式进行民有化改革。但是实际政策方面并没有往这个方向迈进太多。主要是既得利益群体继续阻止这种改革。
另外，是2008年金融危机后，很多人认为，连美国、欧洲国家也由政府收购有问题的银行和金融机构，那么，为什么我们要把国有企业进行民营化的改革呢？
这里有很大误区。在美国，不管是花旗还是AIG要倒闭的时候，政府只是暂时接过来，是短期应对危机的措施。一旦危机过去，等花旗、AIG这些公司恢复正常，美国政府就把那些股权卖给私人，包括把通用汽车公司、AIG的股权已经卖掉一部分，以后还会继续淡出。
这些作为解救危机的手段，跟中国还是强调以国有经济为主体的基本制度安排完全不是一回事。那些人以这个理由支持国有企业发展，是很错误的。
以赎买机制推进国企改革有失公平
搜狐财经：有人建议实行一种赎买机制，比如说给政府官员和国企员工更多补偿，您认为这样会不会更容易推进国企改革？
陈志武：我不赞成。因为国企员工不管是医疗保障还是退休、住房等待遇，都已经比民企、中学、小学和大学老师的好，他们跟其他政府单位雇员一样都得到了当期的优越待遇。在他们享受的待遇和收入已足够高的前提下，还要在国企股权民有化时额外给多分，这不公平。
最好是把剩下的国企股权都由现在的国资委持有，把国资委改成国民权益基金管理公司，同时把这些国民权益基金的股权均分给13亿公民，而不是让有的公民多分另一些少分。这是跟50年代建立国有企业的初衷最为一致。
按照现代公司治理规则，对新改过来的国民权益基金管理公司的方方面面进行治理。这样的话，当国民权益基金被13亿基民问责的时候，就不是一个政治问题，而是一个纯粹的公司治理、公司管理的问题。十三亿中国公民可以以股东身份参与对国民权益基金公司、对国企的监督与监管。
这样做也可以解决国家安全的问题、解决所谓“战略行业”的安全问题，比如中石油、中石化、工行、建行、中移动这些大公司的股权都在全国国民权益基金里，它们基本不用因为民有化改革而被拆分。国民权益基金管理公司一方面受到全国公民作为股东的监督，同时也受到全国人大常委会和各级人大常委会的监督和监管。
搜狐财经：国民权益基金如果按股份分给每一个人的话，人们是不是应该有权转卖？
陈志武：对。但是，退一步讲，即使国民权益基金的股份不可以转让、不可以买卖，亦即公民只有享受分红、享受股权增值好处的权利以及行使监督问责权利，那也比目前的状况好很多，尽管那不是最理想的状态。
搜狐财经：目前在政府层面有什么动作吗？
陈志武：除了一些经济学家，比如张维迎、许小年等学者，再加上一些退休的政府官员在呼吁外，决策层没有这方面的动力。因为目前的经济增长速度还比较好，再加上既得利益群体的阻力，对国企进行民有化改革还难以立即成为政策。
尽管这样，我们作为学界人士还是有责任把逻辑上、实践上看可以更好的安排讲清楚，向社会解释为什么不进行民有化改革的话中国经济会难以持续增长。我们有责任向社会说明，如果不进行这些改革，中国经济未来的增长前景会怎样，以及国有经济对法治建设的妨碍作用。
搜狐财经：茅于轼老师说，国有企业的改革总有一天会继续推进。因为中国的社保亏空很大，以后政府要填补这个财政亏空的时候，就不得不把国企卖掉。
陈志武：西欧、美国、东欧、拉美国家在八十年代进行大规模的私有化改革，大致也是在这样的背景下展开的。都是因为国有企业给政府带来了太多损失，使财政赤字越来越高，高到没办法实施的地步才卖国企私有化。最近我们看到的希腊也是这样，是最后在财政赤字压力下，政府才被迫把剩下国有企业产权卖掉。
没有司法体系配合，证监会很难保护投资者权益
搜狐财经：资本市场的建设，对经济发展和百姓收入有重大影响。最近新上任的证监会主席郭树清说“证监会必须当好投资者合法权益的保护者”。那么，您认为从证监会成立二十的历史看，这个机构有没有做好这个工作？
陈志武：证监会的工作很难，整个制度环境决定了证监会要一枝独秀很难。我以前的文章和书籍里面也谈到过，你要运作好一个股票市场、资本市场，需要具备很多制度基础设施。一是证监会，它可以主动监管。第二，要有独立的司法体系。要保护投资者权益，没有独立的司法体系，而单靠证监会是不行的。第三，要有独立自由的媒体，媒体的监督是证监会和法院都无法代替。
证监会可以去惩罚、起诉一些证券公司、上市公司，但是到最后，投资者必须有办法主动保护自己的权益。当他们的权益受到侵犯，要能到法院起诉这些上市公司和市场操纵者。这时，法院是不是称职，是不是中立，是不是能够独立地根据相关法律保护投资者权益，就变得非常重要了。但是我们知道，中国司法体系在过去二十年没有真正发挥它应该发挥的作用，连集体诉讼都不容许。单靠证监会一家，而没有司法体系的配合，很难保护投资者利益。即使有司法体系的配合，没有执法体系的配合也不行。公安系统、检察院系统是不是能够中立、独立地运作，坚守他们职责，又是另一块必须跟上来的制度安排。
与此同时，媒体是不是能独立监督，是否能享受到足够的新闻自由、言论自由，这也非常重要的。不管是美国还是其他的国家，独立的媒体历来都是资本市场发展不可或缺的一部分。没有他们的话，即使有一个证监会也不会起到多大的作用。
郭树清做证监会主席以来，短短几个月就推出了很多新理念、很多新举措，这非常好，让我们对中国资本市场充满信心。我们也必须看到，中国证券市场的良序发展，与其说是一个监管政策问题，还不如说是一个宪政制度问题，涉及到行政、立法、执法、司法部门以及媒体之间的权力制衡问题。所以我很能理解证监会面对的挑战。
搜狐财经：在2002年的一篇文章中，您曾经指出中国的证监会不但有执法权，还有立法权。而实际上，它应该和法院、人大形成互动，由人大来制定法律的。在您看来，这些年来这种状况有什么改进吗？
陈志武：没有改进，实际上可能还有些恶化。这些年来，全国人大常委会、全国人大财经委员会，印象中没有一次就证券监管进行公开听证、问责的，人们对法院的期望也已经不再。无论是在资本市场监管、改善法律法规，还是促进法律法规的执行方面，全国人大都没有发挥他们应有的作用。
也正因为过去几年中国A股市场上涨了一些，尽管去年、前年跌了一些，但只要股市没有进一步的恶化，人们要求司法介入、要求立法机构的介入的呼声就不会像01、02年那么高。所以对立法机构、司法机构的压力也不像01、02年那么高。
搜狐财经：现在很多经济学家和政府官员，在谈到股市的时候更多的都是关注其短期的指数表现，而不太谈其最基本的制度建设，这是为什么呢？
