于：我是这么看的：到目前为止农业区的农民对于政权是很向心的，因为现在的农业政策是很施惠于农民的。这点我觉得确有其事。但在此之外，一个很大的问题是大量农民的流动，就是所谓的第二代农民工的问题。很多中国农民向往城市生活，但现在的制度对他们进入城市设下了许多限制。这也正是为什么最近二代农民工反复被提起的原因。
当然，失地农民变成流民后，也会带来问题。经验上，有些失地农民会因为征地而生活改善，有些则不然。关于失地流民，发生问题的都是在县城，很多群体性事件都是发生在县。农民工一旦无事可做，会回到自己的县，就到处在亲戚朋友家待着，无所事事。
四、工人的维权抗争
陈：在农民调查之外，您是2001年开始从事工人调查？
于：对，我2001年开始做工人调查。做完博士后研究，社科院要我留下来。我接着就到江西安源做工人调查。
我本来就也想写工人，因为我出生在工人家庭。我父亲事实上是官员，算是县团的干部，但也是工厂的领导。我觉得我的想法已经差不多完整了，问题是怎么把工人与农民的思想表达出来。我不断地走、到处调查，是希望通过大量的事实来说服人。我到今天为止一直坚持这个研究风格，就是不断地表达现实、实例。由于我出身在工人家庭，也做过农民、流浪汉，我想把底层的社会呈现出来。我是沿着这个思路去做研究的。
陈：那我们转到工人阶级状况。
于：工人的问题比较复杂。目前有几种工人，一种是完全雇用劳动，这是主流。但这种工人又有几个类别。有些是从原来国有单位改制过来的，原本是有身分的，但后来变成雇用的。这类工人的问题在于：他们原来的身分所自动带来的权利，可能与现在雇用的情况不能接轨。另一类完全雇用的工人，不只包括农民工，还包括像是在民营事业或外资工作的大学生。还有一种工人，是在国有单位的改制过程中失去工作的人，就是所谓的下岗职工或失业职工。
不同的工人有不同的诉求，以及不同的表达方式。例如广东本田发生的罢工，是在厂区里不做事，不履行劳动的义务，也就是行使拒绝劳动的权利。但他们不上街游行，就是在厂区里面不出门，因为他们知道问题是劳资关系中的博弈。他们的抗争方式就是通过不动工来制约、施压资方。第二种，有些中国工人上街抗议，这主要是因为工厂关闭，但他们的工人身分还在。所以他们得藉由上街游行使政府重视他们的问题，要求政府做出承诺、解决问题。
陈：像本田那种罢工多吗？占大多数？
于：多，但这种罢工不足为惧，因为这种罢工只是劳资关系中的博弈。像原来的国营企业下岗的工人，罢工情况就不同，他们就上街。他们是没工可罢的工人，因为工厂都关了，只好上街表达诉求，影响公共秩序，使官方重视。罢工的诉求也很不相同，有些会直接向资方诉求，此时政府扮演的角色应该着重在裁判。但中国公有企业改制的，就会把政府作为诉求的主要目标。
陈：本田那类自发性的罢工，跟工会的角色有何关系？
于：有关系，他们与共产党的工会发生了正面冲突。所以，今年全国总工会才提出了一个问题：工会要怎么代表工人利益？还提出了“维权是维稳的前提和基础”的说法。
目前政府对工会的要求是：为工人谋求福利以及协调劳资关系。工会并没有被要求领导工人罢工。我们知道所有的劳资关系都不是三方关系，而是四方关系：资方、劳方、政府、以及工会。在中国，目前工会是缺位的。为什么需要工会？领导罢工应该是属于工会的行动，而不是工人私人的自发行动。在中国以外的其他国家，几乎所有的工会法都规定工会有罢工的权利。
陈：以往，工人参加工会大都是强制性的。但是这三十多年来，随着资方力量的抬头，有些国家的工会已经不再带有强制性。从效果来说，这使得资方更容易分而治之，更容易惩罚搞罢工的部分工人。您刚才说，工会与罢工在中国是两件事，无法合在一起。这是否意味着：中国政府在劳资关系中一面倒向资方？
于：现在中国的工会不仅不组织罢工，还禁止罢工。所以工会的问题比农会的问题显得更为重要。农民必须通过农会与市场博弈，而工会的目的是要与资方博弈。罢工有两种：一种是政治型罢工，是通过一个议题对政府的公共政策提出抗议；另一种是经济型罢工，直接对资方的某个政策进行抗争。目前，中国绝大多数都是经济型罢工。若要进行罢工，就应该让工会能够代表工人来领导罢工。最近我写了很多文章，反复强调工会应该要领导罢工，全世界的工会法都是如此。在中国的劳资关系中，有一项是缺位的，原因就是工会不能真正代表工人。我2004年完成的《中国工人阶级状况：安源实录》那本书，也强调组织化的工人利益是国家的诤言。我强调劳资博弈并不影响社会稳定。一般都觉得只要罢工，社会就会不稳定，但这看法是错的。
陈：如果政府一面倒向资方，或出于您所谓的“刚性稳定”思维而不让工会扮演其应该扮演的角色，那会不会使某些相对单纯的经济型罢工，逐渐朝政治型罢工的方向发展？您认为有这种可能吗？
于：将来中国的罢工一定会往政治性的方向走，现在虽然它被压抑，不被允许。继续压制下去，将来就可能对着干。如果能够放开，反而不会走向激烈化。中国政府取消罢工法的主要理由是说：中国已经是社会主义国家，工人本来就是国家的主人，怎么可以罢工呢？又怎么需要罢工呢？但现在情况不同了，是需要罢工的。在劳资关系的紧张下，我们目前缺了工会。目前国家的法律并没有一条限制罢工的规定，所以也不见得会牵动到修法的问题。罢工权也不会违背与资方的契约关系，因为罢工权本来就是劳工的基本人权，是劳动条件的一部分。
陈：您怎么看待二代农民工与工人阶级的当前状况？包括像是富士康所暴露出来的问题？
于：第一代工人主要是追求经济利益，而二代农民工则牵涉到新的问题，他们主张新的权利。他们会认为很多既定的规范是错误的，因此要伸张新的权利，这在很多方面都已经表现出来。过去农民工只要求做事给钱，但现在已不是给钱就好，给少了、欠缺权益都是不行的。他们不只维护已有的权利，还要伸张新的权利。这我觉得，将会是中国的农民工运动走向新阶段的一项关键。二代农民工主张新的权利，包括教育、福利等等，这与第一代完全不同。维护旧的权利与伸张新的权利，现在已经交织在一起。但很多观察家都未察觉到这一点。
从维护已有的权利走向主张新的权利，这不只是二代农民工，包括新生代的雇用劳动者都正在走向这一新的阶段。所以对中国工人的认识，要有新的认识方法。中国工人走过了几个阶段，先是从国有单位身分制，走向身分与雇用的混合。改革开放后的工人是第一代雇用劳动，但他们也能回去。新生代的雇用劳动者提出了新的问题，我们要重新去理解。这次广东本田的罢工，是从新生代雇用劳动者所产生的。这是今天工人所提出的挑战，也是我们理解今天工人问题很重要的关键。中国的执政党与工会应该承担什么责任？怎么调解？这是共产党需要进一步思考的。工人已经从意识型态走下来了，他们转变成了普通的劳动者，而且雇用劳动也发生了变化。
陈：关于工人维权、伸权，包括您在内有不少论者认为：这代表着工人新的权利意识的出现和成长。但另一方面，也有一些最近发声支持本田罢工的论者，似乎带有更多的中国社会主义的色彩，也就是不强调权利政治的面向，而是呼吁共产党兑现其“工人是国家主人”的宣称。
于：我是从现实走向的角度来看问题的。我认为不是共产党或中国左派想要怎么做就可以，因为工人已经在主张新的权利了。现在争论的已经不是八个小时或九个小时的问题，已经不只是在争论为什么不给工资，也已经不是资方有没有履行工资协议的问题而已。现在工人已经主张工资标准不对，已经是在挑战过去不正确的协议。现实的走向是如此，我们必须去看待事实发生的关键层面。现在工人只是拿共产党的规则来挑战资方的规则，官方就已经感到麻烦；未来若走向以世界人权宣言、联合国的规则来挑战共产党的规则，那时政权就会面临重大危机。
五、“群体事件”与“刚性维稳”
陈：您提出的“刚性维稳”、“刚性稳定”概念，现在很多人使用。面对层出不穷、不断增加的群体性事件，当局的应对办法是“刚性维稳”，但您基本认为这种维稳方式已经走不下去了？
于：首先谈群体事件，从1993年后的确一直在增加，而且每年都在增加。群体事件可以分成几类，第一类是因为利益受损而产生的。这类群体事件主要是争利，虽然的确造成一些问题，但是不会对国家政权直接带来太大的威胁。当地方政府侵犯到农民、工人的利益时，他们会反抗地方政府，但不会对抗整个国家政权。这类利益之争有四个特点：第一是争利不争权，要钱不要命，不搞革命；第二，还是照着共产党的规则来玩；第三是反应性大于进取性，一般不找他们的麻烦，他们也不会抗争，主要是反对官员的乱作为；第四是行为游走在法律的边界，在合法与非法之间。
群体事件的第二类，我称为泄愤事件。没有来由，主要是对公权力和有钱人的不满、泄愤，也不乱抢乱打，与事件无关者不会牵涉进来，单纯就是发泄心中的怨恨。第三类是骚乱，是乱打乱炸，像最近湖南省发生的事件就是这样。
群体事件主要牵涉到社会稳定问题。另外还存在个体极端事件，可以分成四类。第一类是自卫，你欺负我我就拿刀捅你。第二类是自残，就是伤害自己，不伤别人。第三类是报复，用激进言论或杀人，像是只杀公安、法官等事件；不到处伤害，只针对特定的人。第四类是泄愤性的个体暴力，主要是反社会人格所造成的，不反政权，但是反社会，这是最麻烦的。
共产党面对这些问题，主要的作法就是维稳，而且采取的是一种“刚性维稳”。在我看来，台湾的稳定是以“是否影响法律的稳定性”为标准，而大陆的稳定则主要是以“是否影响共产党的政权稳定”为标准。这两种稳定取向完全不同。前者是只要法律秩序没受影响，任何人执政都没有关系，政权的更替不影响社会法律秩序的稳定。但中国大陆则不是。共产党为了巩固政权，把一切可以疏导压力的管道都视为不稳定因素，游行、示威都是不稳定因素。为了消灭一切不稳定因素，共产党就不断地施压，也就是压力维稳，从上级施压或用暴力施压。这种维稳我称为“刚性维稳”。这个词之所以现在很多人使用，我想是因为表达了社会现实。
陈：刚性维稳与1992年后“发展就是一切”的激进发展主义道路有关吗？1990年代以降，经济愈是高速发展，压力维稳的力道愈大。所以有些人说，刚性维稳、压力维稳是为了经济发展，为了富国强兵。
于：我认为共产党的核心理念不是经济发展，它一切的目标就是一条：政治权力的排他性。没有认识到这一点，就没有真正理解中国共产党。发展、保八、刚性维稳等等，它一贯的目标就是独占权力，造成权力的排他性。一切都是手段，真正的目的在于统治的垄断性。若没有看到这一点，其余的讨论都会失去焦点。“刚性稳定”就是从这个角度来思考中国大陆政权的特性：一切政策都会变，但党的领导就是不变。
“刚性维稳”带来的核心问题，就是维稳的成本愈来愈高，社会矛盾愈来愈尖锐。现在不能游行示威，就直接杀孩子。为什么要杀孩子？因为孩子没有反抗能力，杀了孩子会造成社会的痛。郑民生讲得很明白：孩子好杀嘛！这类案件说明：由于社会的原子化，就会出现原子化的反抗。原子化的反抗所带来的社会问题，往往比群体的反抗更危险，而且防不胜防。一个群体的行动是可以防范的，因为它终究有一些方向与声音要表明，而郑民生却是防不了的。今天有人拿刀杀进学校，就防学校；明天有人去法院杀法官，就防法官。像这种原子化的暴力，是防不胜防的。
陈：据您估计，维稳经费已经超过了军费？
于：这一点很难进行具体测算，因为有关数据不公开，如何界定维稳费用也是一个问题。很多都是无法估计的，譬如说，郑民生杀孩子，他这一把刀就砍掉了很多亿。政府财力多的时候，社会的压力也大。我主张维稳要从成本的层面来思考，而不是意识型态的层面。当政权愈来愈无法解决那些压力时，就得重新寻找出路。我不认为中国共产党会因为意识型态而改变，或因为领导人勤政爱民而改变，那些都是口号。真正的问题在于：没路可走的时候该怎么办？到时就必须寻找出路。不管左派、右派或任何的意识型态，对共产党都不会有太大的影响。它早已是个没有信仰的党，一个现实主义政党。对它唯一构成影响的，就是现实的压力。
六、重构中国的政治走向
陈：有些“中国模式”论者说，中共具有高度的调适以及学习能力。您同意这说法吗？
于：我觉得共产党不是在学习，而是在应对，只要可以用他们都会拿来用。他们根本就不会学民主理论，而只是在找解决现实压力问题的方法。未来他们在做选择的时候，会不会走向民主或公民社会？我认为他们在面对社会压力时，有两种可能性。一种可能是继续“压”，这种“压”的作法已经延续了10年、20年。但现在问题在于：“压”的作法遇到了科技，例如网络。我认为，中国社会的动员机制正在发生变化，网络可能会改变中国的政治前景。现在根本不需要实体性的组织，只要通过网络，就可能产生共同行动。最近发生的很多事件，都与网络有关。前不久我在香港提到：要重构中国的政治走向，必须通过网络。中共当然想控制网络，但很困难；因为科技发展太快了，每天都在更新，都带来新的挑战。网络可以冲破过去的政治壁垒。像现在，台湾、香港就可以通过网络影响大陆。
陈：您的说法似乎相对乐观。
于：基于我对中共政权的观察，我认为它要垄断统治权，最大的关键是信息的控制，但现在已经做不到了，即使想做也做不到。以前可以控制电视台，现在还是可以，但是控制电视台已经没有太大意义。因为新的信息管道太多，已经解构了政治信息的垄断。由于信息无法被垄断，组织资源也会发生变化，于是就产生博弈，共产党得想办法应对。老方法就是高压，但高压愈来愈困难，所以必须想出另一种作法。
共产党有没有可能设想在不影响高层政权结构的情况下，干脆从自身做起？面对信息资源控制不了、新型组织也无法控制的情况，共产党有没有可能妥协？也就是我提的，有没有可能为了解决现实压力的问题，从“刚性维稳”逐渐走向“韧性稳定”，增加民众的参与，放开基层民众的意见表达权？
前阵子在社科院，我们就在讨论如何在县级开始实验民主选举。这是共产党在出现了失控的情况下才可能考虑的出路：反正基层改变不了高层，县级基层民主也许是以时间来换空间，藉由时间来得到上层的空间。这是我观察中国的方式，以实际问题作为导向。不跟共产党谈意识型态，而是告诉他们为什么不得不改变，以及实际问题该怎么应对。
陈：您提出的县级民主，部分灵感似乎来自于对台湾的观察。在台湾的威权时代，国民党政府为了交换地方势力对中央的政治忠诚，很早就开放了县级选举。在1980年代末民主转型以前，县级选举在台湾已经搞了将近40年。
于：中共政权现在面临想封也封不死的情况，所以需要新的解决方法。孙中山提出的建国方略也是说需要县级民主。在我看来，面对愈来愈多的网络组织在冲击体制，这是中共必须要采取的应对方法。我到了台湾之后观察到：纵使陈水扁做了很坏的事，但终究是可以把他关起来的；台湾存在着政治斗争、政党斗争，但司法体制仍旧在起作用；台湾已经发生两次政权转移，但不至于造成社会的混乱。
我去到台湾观察之后，觉得很多情况都很特别。譬如说，看起来没有政府。村里有村长和村里干事，但事实上他们做的是乡绅的工作，不是在进行统治，而是调节人际关系和联谊。每一个县都有自己乡镇独立的形式。我对台湾是很看好的，也预期中国大陆会走上这条路。我觉得大陆会逐渐走向台湾的政治运作逻辑，道理非常简单：你不能任意地拆人家的房子！在台湾，不但不能乱拆，拆了之后还能打官司，告不了还有民意代表，没有民意代表还有媒体监督。大陆最后也会走向这条路。
陈：台湾有些人抱怨说，正因为旧房子拆不了，土地征收很麻烦，所以发展的速度太慢。看到上海怎么一下子就弄好了，觉得大陆要盖几条高速公路、高铁、地铁都可以，感到很羡慕。
于：台湾老百姓到了大陆后，就会觉得他们宁愿在台湾，不要在大陆，因为拆有可能会拆到你的！我去台湾时，于宗先先生跟我说：大陆千万不要学台湾，现在十大建设都做不了了。我回答他说：我宁愿做不了，也不愿意自己的房子被拆。社会最重要的是要有规则，不能因为发展而连规则都不要。社会规则是人生活必要的东西，不然就会每日生活在恐惧当中。在中国大陆，你可能永远不知道何时房子会被拆。每日生活在恐惧当中，要发展有什么意义呢？假如我们只是看到高楼大厦，却每天都要担心我们的权益不保，这个社会不是很痛苦吗？有人会说，为了未来，就先牺牲这一代。但为什么必须为了公共利益而牺牲个人？我一再主张个人权利的保护，这是我唯一的信仰，并由此来思考制度的改变。如果高速公路盖好，却带来社会根本的动荡，那高速公路是没有用的。所以我认为，执政党要寻找解决的办法。
陈：关于家庭教会，您曾经主持一项调查研究。您在一篇报告中提到：“在权利基础上营造责任与合法性，才能赋予家庭教会公开性的义务与道德要求”。我看了之后，心想这会不会是鸡生蛋、蛋生鸡的问题？家庭教会之所以地下化，主要是因为被当局打压。但要是权利得到了保障，公不公开也就不那么重要了。是我没读懂您的意思吗？
于：中国的家庭教会走向地下有两个原因：一是权力的原因，另一个是利益的原因。部分家庭教会走向邪教化，是想通过这来得到更多的利益。甚至，他们会利用被共产党打压而获得利益。我提出了几个解决问题的方法：第一是政府不要把宗教当作敌人；第二是精英不要把家庭教会当作工具，不要利用教会敛财；第三，民众不要把信徒当作异类。
陈：家庭教会仍然是敏感课题，您能主持这方面的调查研究，甚至发表这方面的文章，跟高层的关系还是不错？
于：我都是做问题研究，然后写出报告，给高层并同时向社会公开。有很多题目我可以做的原因，是因为我是从问题出发。我们无法忽视现实存在的问题，总要想办法解决。如果无法打压，最好的办法就是给他们合法的权利。高层或社会能否接受我的观点，不是我所在意的。我从研究农民、工人到家庭教会研究，都是持这样的立场。
陈：我的最后一个问题是：您怎么看中国的社会主义传统？
于：我认为中国社会主义传统的意识型态正在瓦解，已经没有多大的动员能力。有些工人或左派说社会主义如何的好，但我觉得很多都只是口号。问到毛泽东时期好吗？有人说好啊，有公平正义，但接着问有自由吗？他们就很难回答。我反复地问工人和农民这些问题，发现他们大都只是把社会主义当成口号而已，目的是反抗现在的政府与政权。
我很少与思想界交流。我认为在当下的中国，对“问题”的研究是十分重要的。有些人把毛泽东时代的东西当作反抗的武器，也有些人通过讲这些而获得学术利益和社会利益。我则是从问题的角度来思考的，而且认为个人权利的不可侵犯才是社会最重要的底线。如果说我有理念的话，就只有这一点。这是由我生命的经验得到的：不要因为未来或人类社会的解放而牺牲个人的权利；不能因为所谓大家的利益而牺牲个人的权利；只有保障个人现在的基本权利，才有最好的社会。
