中国经济的总体增长有目共睹，但关于“中国模式”是否可持续的争执，这些年来却是一刻未停。近来，“中国模式”的理论家之一阎学通在《纽约时报》刊文指出，经济上日渐强大的中国应该运用古代的“仁政”模式作为与美国进行政治博弈的筹码，引来热议。但同时，面对“发展”带来的环境污染和一系列社会问题，人们也不免开始反省，中国的经济高增长对于中国自身意味着什么样的代价和社会成本？另一方面，中国近邻印度的崛起，也构建了人们“龙象共舞”的想象。据印度联合工商会发布的最新报告，目前中印每年贸易额为630亿美元，四年内将增长到1000亿美元。但是，中国和印度两国的“崛起”模式显然大相径庭，二者究竟有何不同，遵循了何种发展模式？对这些问题，数十年来长期观察中国的经济学家索尔曼，从“增长的代价”角度为我们进行了另一解读。
受访者：居伊·索尔曼（Guy Sorman），法国政治经济学家，巴黎政治学院博士。曾任法国总理顾问。著有《谎言帝国：21世纪的中国真相》、《经济学不会撒谎》等
几年前人们乐于谈到的经济增长现在似乎已经被环境破坏、空气污染等更迫切的话题代替了，这可以被视中国为经济增长付出的代价吗？
居伊·索尔曼：中国经济发展的负面影响，我想我在这次来中国的航班上就体会到了，由于北京大雾，我们的飞机被迫在乌鲁木齐降落等待了十几小时。我觉得，在谈到中国的时候，人们有时过于关注经济方面的问题了。我自从上个世纪六十年代第一次访问中国，之后我去过中国的不少地方。我注意到这些年关于中国的最大变化并不在于经济的层面。对我而言，自由市场的发展如果没有和自由思想的进程同步，那么经济的发展将是毫无意义的。在某种程度上，我认为中国的经济模式现在已经走到一条死路。中国目前所做的事情，其实是日本、台湾、南韩等等都做过的事情，那就是一心想着要“赶上西方”。当然，这样做的结果之一是非常高的经济增长率。但显然，增长终究会到达一个瓶颈。
有目标并不错。问题在于，如果一个国家一心只是想着要追赶某个目标，那么它永远只能居于第二、第三的位置，因为想要完全地追赶上设为目标的国家，是不可能的。即使在经济数据层面看上去已经没有差别了，但在其他一些方面，例如创新，中国始终是落后于日本、美国等国。其实我本人一直在期待中国给世人带来一些全新的东西，不是经济数据，而是美国、日本、欧洲所不曾创造出来的新事物。这种全新的创造不是简单模仿和拷贝就能复制出来的。
但也有不少人认为，如果不是依靠这种经济模式，中国不太可能会走向今天的“复兴”和“强大”？
居伊·索尔曼：中国的经济发展的特征是资本的重复堆积。这种很陈旧的发展模式是典型的“重商主义”。不得不说，“重商主义”是很有助于国家和政府迅速积累力量，但是国家力量并不等于发展。这是两个概念。国家的力量会呈现为一种干预世界事务的能力，比如中国外交上对于非洲国家的影响，与美国的博弈等等，都在“力量”的范畴。但“发展”却是另一回事。在“力量”和“发展”的天枰上，中国是有些过于看重“力量”而没有充分理解什么是发展。
如果将“力量”置于比“发展”更重要的战略位置，那么我们会发现这个国家有将近一半的贫困人口似乎对经济增长没什么用处。中国现在正在遭受这种经济发展模式所带来的副作用，其显著表现之一就是贫穷。我曾经到访过中国的西部农村，那些地方的贫穷是我未曾见过的，其程度甚至超过了印度的乡村。我花了一年时间在印度做研究，但在他们以贫穷著称的乡村，虽然生活艰难，但是那里的人们却拥有宗教信仰的自由、表达意见的自由等等，总之，社区的共同生活在印度的穷乡僻壤也是不缺乏的，而这在中国却几乎不可能。中国的农村很贫穷，但除了贫穷，一无所有。人们的唯一理想是送子女到城市工作。印度农村虽然贫穷，但他们在非经济的方面，却颇为丰富。我们也可以说印度乡村的生活实际上更加多样，在那里寺庙林立，人们凭借信仰而活，因此即使贫穷的乡村，也并非全无活力。但这些方面，从经济数据上完全无法体现。中国的经济标准完全建立在金钱上，彻底不考虑非经济领域的因素。
您提到了印度，关于印度和中国的比较有很多，但印度实际上选择了“小政府”这种截然不同的模式，为什么？
居伊·索尔曼：这和印度的殖民历史有关。实际上，如果没有英国人的统治，那么印度作为一个整体国家的概念就根本不成立。历史上的印度并不是一个国家，而更像是散布的一些“部落”。现代意义上独立的印度迟至1947年才开始它的历史。至今，印度各个邦所通行的语言各不相同，各个地区都拥有较多“自治权”。由于殖民统治的历史，现代印度政府继承了英国官僚体系的特征，因此中央权力比较小，政府力量很弱。这和中国不同，从古代开始，中国的中央政府机构就一直掌握着集中的权力。但印度政府权力弱小的结果，就是它所能做的事情也就越少。印度很多地方基础设施建设薄弱，那是因为人们不习惯把钱交给政府支配，政府也无力进行大规模的建设。这两个国家不同的历史造就了各自不同的发展历程或者说模式。这样的国家模式也造成了印度的商业模式是面向国内市场，以中小企业为主的“作坊”模式。
印度的“野心”也和中国不同，现在的印度政府，当然积聚了一定程度上的力量。但是他们的“野心”其实仅限于成为在南亚地区的一股主导力量。但中国的传统导致了“大政府”伴随这个国家走过了漫长的历史。这种传统也会让中国具有比印度更大的国际力量和影响力，也可以说有更强烈的大国“野心”。如果你和一位印度的学者或政客谈论建设印度“大国”，他们根本不感兴趣。如果你看看印度和中国经济学家所关心的事情，就会发现二者明显的不同。有不少印度经济学者把他们的理论建立于对个人幸福和经济发展关系的探讨。阿玛蒂亚?森就说过个人幸福先于GDP增长这样的话。幸福不仅取决于经济增长，还取决于诸如社区建设、言论自由、地区民主等等指标。因此，幸福程度，成为了印度的目标之一。当然，我无意于比较中印两国的模式优劣，我只能说，二者情况完全不同，这是两种截然不同的文明。
但民主体制并没有彻底消除印度的腐败？
居伊·索尔曼：中国和印度的腐败并不相同。我将印度式的腐败称为“小规模腐败”，因为中央政府较弱的缘故，权力分散到地方，行贿者必须找到相应的地方官员进行贿赂。也就是说，你得向官员们塞很多装着钱的信封，但每个信封都很小。和印度一样，中国的腐败情况也很糟糕，但中国的腐败更为集中，这和政府的形态有关。举个例子，假如一家西方企业想要进入印度市场，它也许得向上百个相关人行贿，而且这些人是否能起到作用还很难说。但在中国，如果有办法找到三四个“关键人物”，并对他们行贿，你会发现问题立刻迎刃而解了。这也是为什么欧洲的公司更亲睐中国而不是印度，虽然行贿的总成本或许大致相当，但是中国的腐败显然更有效率。这是两种腐败最明显的不同。
尽管中国为经济增长付出了很重的代价，但依然有不少西方人在赞美中国的经济模式，这应该怎么理解？
居伊·索尔曼：确实在欧洲和美国有人是赞美“中国模式”的，但这当中有大部分是跨国企业的商人。他们甚至希望能在欧洲推广这种模式。这对他们的生意将更有利，因为这种模式更讲效率、主要人物更有决定权、任何计划都不用很长时间讨论、也不用考虑环境因素和麻烦的NGO监督。如果从纯商业盈利的角度来看，我也能理解他们的这种想法。这种吸引力不仅仅意味着商业成本的低廉，而更是体现为一种商业效率。如果一个生意人完全从效率的角度出发，中国当然是最佳选择，因为在这里除了生意你几乎不用考虑别的问题。
学者当中也有一些人患上了这种政治上的怀乡病。自从18世纪以来，“开明专制”一直是欧洲政治学中的一种思潮，但我对此并不认同。与民主制度相比，开明专制或许在效率上会更有优势，民主制度实际上也不能帮我们解决所有问题。民主制或许没那么有效率，但如果考虑到人们的幸福感，我不得不说民主制会为此提供一个答案。回到刚刚我说的印度，那里有不少穷人，但并不是都过得很不幸福。民主体制提供了那里的人们选择的自由。选择何种生活，说出自己的心声，甚至是想要生几个孩子这样的事都可以说是个人幸福的一部分。民主无疑提供了一个机会。所以说，人们对于中国模式的争执其实是看问题角度的区别，是效率还是个人幸福。
我和中国的经济学者樊纲曾经有过一个有趣的交流。他对我说，如果中国的发展模式延续现状而不进行任何改变的话，中国至少需要经过两代人的时间才能完全吸收占总数90%以上的农村人口进入工业部门，到那个时候，中国会拥有和现在的欧洲大致相同的人口结构，也就是说九成的人在城市工作，另外的少部分人在农村工作。当然这个设想很美好，但是中国农村的人口需要等待五十年时间才能融入城市现代化的进程，换句话说，说农村人融入城市的情况其实并不理想。我想说的是，这是中国自己选择的发展道路。但从另一面看，这也说明人们在关注经济数据的同时忽视了对于农村地区和贫穷问题的关注。
关于经济数据。不少中国人都在质疑统计数据的真实性，您如何看？
居伊·索尔曼：作为经济学者，我知道数据的重要性。但数据并不能说明全部的问题。比如，“人均GDP100美元”这个数据，假设它分别出现在印度和中国，那么其对普通人的意义是完全不同的。因此我选择亲往一些比较偏僻、贫穷的地方，包括中国和印度的农村，了解当地人们生活的真实状态，尤其是经济生活之外的状态。再重复一遍，数据在不同的地方其意义也不同。中国可能在理解贫穷的意义上还做得不够。我们知道，在美国，甚至是纽约，也存在很多穷人，但贫穷在那里的定义不是简单的说，一个人买不起车就叫贫穷，而是可支配收入没有达到一定的标准，这才叫贫穷。而当一个人处于贫穷的标准线之下，这就意味着他自动拥有了另一种权利，一种得到别人救助的权利。
当然，我只是做一些很个人化的思考，并没有完整地研究中国问题的打算。但关于数据的可靠性问题，我还是有几句话想分享。中国的经济学家茅于轼说过，其实政府发布的数据也并非完全不可靠，关键在于如何解读这些数据，包括通货膨胀数据也是这样。关于数据，茅是专家。一方面，政府会出台相关的数据，另外一方面，人们会对经济的情况有自我的体会。比如当蔬菜涨价了20%而政府宣称涨价幅度只有3%的时，数据已没法掩盖现实。现实的情况是经济和社会的不稳定和难以预测使得商人们越来越希望在中国快速赚到一笔钱，随后可能会将资本撤离。人们都很聪明，因此不会有大型、长期的资本进入中国。
