本报“人物”版以《周汝昌说：曹雪芹是沈阳人》为题报道了红学家周汝昌纠正自己从前的学术观点，认为曹雪芹真正的祖籍是沈阳的事。这篇报道引起了辽沈乃至全国红学界的关注，再次掀起了有关曹雪芹祖籍问题的争论。记者就此问题采访了辽沈地区的多位知名学者，除“沈阳说”外，其中还包括一些支持曹雪芹祖籍“辽阳说”和“铁岭说”的学者，他们纷纷发表了自己独到的见解。

                        长安寺碑文中有曹家先祖的名字

受访人：李仲元（沈阳故宫博物院名誉院长）

记（以下简称记）：对于“沈阳说”，您在进行学术研究时是否有过涉猎？

李：曹雪芹的祖上久居沈阳，这是个不争的事实。按照家谱，曹雪芹的先祖确实于明代时在沈阳做官，而且我所了解的证据甚至比这还早。在1990年版的《沈阳市文物志》第173页中写到：明朝天顺年间重修沈阳的长安寺，有个叫曹辅的为官的人曾捐钱修寺；后来到1487年时，又有个叫曹铭的人也捐过钱，并在碑文上题了名字。据曹家的家谱记载，这两个人都是曹雪芹的先祖。

记：这是否就可以认定曹雪芹的祖籍是沈阳了呢？

李：这也正是我要说的。我认为“世居沈阳”和祖籍在沈阳是两回事。关于人的籍贯，说法有很多，不能就这样简单地认定一个历史人物的祖籍是哪里。所以我认为，“沈阳说”还需要更多的历史文献和资料作为支撑。

                       沈阳应该在物质上为曹雪芹确立标志

受访人：王向峰（辽宁大学教授、北京师范大学博士生导师、辽宁省美学学会会长 ）

记：您去过辽阳，参观过那里的曹雪芹纪念馆，那么对于周汝昌如今的这个“沈阳说”，您有何感想？

王：辽阳和沈阳的关系在历史上是很密切的。清朝先在辽阳建都，然后搬到沈阳。所以，无论曹雪芹的祖籍是辽阳还是沈阳，这都互不影响两个城市彼此的光荣。就曹雪芹的祖籍来讲，辽阳也好，沈阳也好，总而言之，他是中国的伟大作家，无论是哪的人，都不影响《红楼梦》的价值，不影响中国人对曹雪芹的崇敬和肯定。

有一点是可以肯定的，那就是曹雪芹的先祖确实曾在辽阳生活过，并留下了遗迹。在我的眼中，辽阳人很为这点而感到骄傲。沈阳人也一样应该骄傲。作为一座如此古老的城市，历史上还从没有像曹雪芹这样的伟大文学家出现。如果“沈阳说”是真的，这无疑给具有现代发展活力的沈阳市又增加了深厚的历史文化潜力。这能鼓舞沈阳人，并推动沈阳的文化建设。作为沈阳人，我感到欢欣鼓舞！

记：沈阳人从前对这个提法并不了解，现在既然已经有专家提出来了，那么您觉得沈阳人下一步应该做些什么？

王：对于现在这个新的发现和说法，我觉得应该扩大宣传，开展学术讨论，甚至应该进一步寻找到家在沈阳可能留下的遗迹，在物质上为曹雪芹确立一个标志。

记：周汝昌在晚年突然修正自己的学术观点，作为同样是从事学术研究的您，对此怎么看？

王：周汝昌老先生在晚年还能够不断地研究思索，提出“沈阳说”，这充分体现出了一个学者的求实精神。我尊敬这种精神。

“沈阳说”的证据远比“辽阳说”或者“铁岭说” 更多、更有信服力

受访人：董文成（辽宁大学文化传播学院古代文学教授）

记：看了本报的报道后，您的第一感觉是什么？

董：我的第一感觉是兴奋。周汝昌纠正了从前的学术观点，这也正是很多年以来我周围的教授们一直都在怀疑的一件事。包括我校已经过世的朱眉叔教授在内，在研究曹雪芹祖籍的过程中，我们早就发现，曹雪芹的祖籍其实并非辽阳或者铁岭，而确确实实就是沈阳。

记：在您看来，“沈阳说”的诸多证据中，最无可辩驳的应该是哪个？

董：我要着重说“沈阳说”的两个铁证：其一是周汝昌在接受贵报采访时所举出的《八旗满洲氏族通谱》，这部权威的无可辩驳的皇家档案里明确地写着曹家“世居沈阳地方”。第二个铁证便是曹家的家谱《五庆堂重修曹氏宗谱》。上世纪60年代，一个叫曹仪简的人拿出了一份曹家的家谱，家谱中明确记载着，在明朝初期，曹家最早的有一个叫曹俊的人开始在沈阳居住，曹俊之前则查不清了。其中在沈阳居住的最后一代则是曹振彦。这个曹振彦当时是沈阳的一个地方武官，后来被清军俘虏，被扩编成满族八旗军，去攻打辽阳，在那里生活了十几年，留下了一些生活印记，如捐钱后被刻在石碑上的名字等，故成了“辽阳说”的证据。这两个铁证，一个通谱、一个家谱，我都亲眼见过，而且在家里都有影印件，谁不信的话可以来我家看看。

          曹雪芹的祖籍是辽阳

受访人：马国权（中国红学会理事、辽宁省红学会会长、《红楼梦学刊》编委）

记：听说您和周汝昌的关系很好，在学术研究上彼此比较熟悉，那么您是怎么看他这次的“沈阳说”的提法的？

马：周老先生做人、做学问都很让人佩服，对《红楼梦》以及曹雪芹的研究，他都有自己独到的见解。这一次他提出曹雪芹的祖籍“沈阳说”，我看了报道，发现主要依据是乾隆时皇家出的这本《八旗满洲氏族通谱》，里面提到曹家“世居沈阳地方”。这部《通谱》我是看过的，关于曹家，里面还有一句话：“来归年份无考”。可见，曹家很早很早以前就居住在沈阳了，以至于年份无法考证。

记：看来您和周老的观点是一致的了。

马：并不是这样的。我认为“世居”和籍贯是不同的，不能说曹家世代居住在沈阳，就说曹家的祖籍在沈阳。据我了解，在浙江和江西等一些地方的地方志上，都写着曹雪芹的祖籍是襄平，也就是现在的辽阳。在江苏发现过一本《曹玺传》，上面也讲曹玺是襄平人，是后搬到沈阳来做官的。山西大同那里发现了一个“重修城碑”，因为曹玺捐过钱，所以上面也记载了曹玺的祖籍，仍然是襄平。另外，在后人发现的曹寅诗集里，曹寅的落款是“千山曹寅”，他那时的千山即属于现在的辽阳。可见，曹寅是自认为辽阳人的。所以说，曹家虽然“世居沈阳地方”，但从官方的记录来讲，曹家的祖籍还应该是辽阳。

        “沈阳地方”并不代表沈阳

受访人：林正义（中国红学会常务理事、辽阳市红学会会长）

记：作为辽阳市红学会的会长，您对周汝昌新近提出的“沈阳说”怎么看？

林：关于曹雪芹的祖籍在辽阳的证据太多了，我在这里就不一一列举了，我只是想对周汝昌先生的“沈阳说”中的最主要证据——《八旗满洲氏族通谱》里所记载的“世居沈阳地方”说两句。在所有记载曹雪芹的高祖和曾祖的资料里，确实有一份讲到“沈阳地方”，记载曹玺和曹振彦曾在沈阳生活过。然而那时的“沈阳地方”却并非指现在的沈阳。努尔哈赤从辽阳迁都到沈阳后，沈阳便成了辽东的中心，所以“沈阳地方”应该是指沈阳以及周围的一大片地方，其中自然是包括辽阳的，这是个泛指。

记：那时辽阳在整个辽东的政治、经济地位是怎样的？是由于历史上辽东中心的转移，才造成“世居沈阳地方”这个提法的出现吗？

林：是这样的。在迁都前，辽阳是管辖整个辽东这一片的，以它为大，那时的“辽东督师”就设在辽阳。那时的辽阳可以说是辽东的政治、经济中心。迁都后，中心由辽阳转移到沈阳，变成了以沈阳为大，所以在乾隆时的氏族通谱中便写成了“世居沈阳地方”。这并不影响曹雪芹祖籍“辽阳说”的成立。

          曹雪芹的祖籍应为铁岭

受访人：李奉佐（铁岭市红学会原副会长）

记：关于曹雪芹的祖籍问题，多年来铁岭市红学界一直都有自己的见解，周汝昌在过去甚至还曾支持过“铁岭说”，那么对于他晚年的这次学术观点上的转变，铁岭市红学界怎么看？

李：首先，作为我本人，我认为周汝昌先生的这次提法并没有错。因为曹雪芹的祖籍地有很多，他的祖先也很多，在沈阳有分支，有的也在沈阳做过官，所以说沈阳是曹雪芹的祖籍也没错。

记：那么您认为在东北，曹雪芹最早的祖籍地应该是哪里？

李：不是沈阳，也不是辽阳，而应该是铁岭。因为从关内到关外，曹家祖先最早的落脚地就是铁岭。周汝昌老先生所举出的《八旗满洲氏族通谱》里，曹家的直系祖先一共提到了四代，我们可以一辈一辈地数。先是曹世选，又叫曹锡远，他是曹雪芹的太高祖父，他的儿子叫曹振彦，据史料记载，他是辽东人。这是在清代的浙江通志里写的，原话是“奉天辽阳”。这并不是指现在的辽阳，更不是指沈阳，因为那时的奉天并非现在的沈阳，而是指一个很大的地域。那么为什么会这样写呢？我认为是因为那时关内的学者不了解辽东，所以把辽阳和辽东混为一谈了。再接着数。曹雪芹的曾祖父叫曹玺，许多史料上都写着他的祖籍为襄平。有很多学者认为这个“襄平”指的就是现在的辽阳，并且拿它作为“辽阳说”的证据，其实非也。乾隆43年的《盛京通志》里明确写着：“铁岭本襄平县地。”再到曹寅，曹雪芹的祖父，很多史料都称他为“三韩曹寅”。这个“三韩”又是指哪里呢？乾隆有一篇文章中称：“三韩在奉天东北吉林一代。”这个地方正是铁岭。在铁岭城南30里有两块碑，一块是明朝42年的、一块是天命10年的，上面也明确写着“三韩”就是指铁岭。

记：对《八旗满洲氏族通谱》里的“世居沈阳地方”几个字，您又是怎么看的？

李：“世居沈阳地方”并不能证明曹雪芹的祖籍就是沈阳。实际上在乾隆年间，“沈阳地方”是不存在的。为什么这样说呢？因为“沈阳”是明朝时使用的一个名字，而清朝是不允许使用明朝时的名字的，那时的正确叫法应该为“奉天地方”。而且我刚才已经说过了，这个奉天也并不是指现在的沈阳，“奉天地方”应该包括铁岭、开原、承德以及沈阳的周边地区，这都应该算是“奉天地方”。

记：那么在乾隆年间，现在的沈阳应该叫什么？既然在清朝不允许使用明朝的地名，为什么在《八旗满洲氏族通谱》这部皇家档案里又会出现“沈阳”字样呢？

李：当时的沈阳应该叫承德县。之所以在《八旗满洲氏族通谱》里写曹家“世居沈阳地方”，我认为是因为在乾隆年间，修谱人弄不准曹家的祖籍地到底是哪里，不敢较真儿，所以才模糊地写了个“沈阳地方”。

            应该搞个专家座谈会来研讨这个问题

受访人：胡胜（辽宁大学文化传播学院教授）

记者：请问辽沈学者到底是在怎样的一个情况下意识到“沈阳说”的存在的？

胡：“沈阳说”我们在几年前就已经意识到了，只是没有像周汝昌老先生这样明确地、自信地提出来。在“辽阳说”占据主流，并为大多数人所认可的情况下，我们仔细研究了“辽阳说”。就是在这个过程中，很多材料和证据浮出水面，它们都明确无误地表明，曹雪芹就应该是沈阳人。

记：您觉得“沈阳说”对于沈阳的意义是什么？沈阳人为此应该做些什么？

胡：这对沈阳来说是一件好事，它不仅仅是学术界的一件事，而是与沈阳的历史、经济、文化都相关的一件事。当然，我们不能光说不做，还有很多工作要去做。我认为首先应该搞个专家座谈会甚至全国性的学术研讨会议，对此做进一步的深入的论证，将这一学术问题搞清楚。

              北京红学家的观点

蔡义江（著名红学专家、教授、中国红楼梦学会副会长）：曹雪芹的祖籍肯定是在辽宁，这是没有疑问的，具体在哪儿，我没下功夫研究过，但如果说是在沈阳，我觉得需要探讨，那时候的沈阳和现在的沈阳不一样，管辖的地方很多，直接理解成沈阳是不准确的。

胡小伟（中国社会科学院文学研究所研究员）：明末清初的那段时间，东北的区划比较复杂，所以曹雪芹的祖籍具体在哪里很难说。现在要把祖籍落得很实，意义不是很大，跟曹雪芹关系不是很大，跟《红楼梦》的关系也不是很大。几种观点我都不是很赞成，我的态度是不参与。

沈治钧（北京语言文化大学汉语言文化系教授）：个人认为“沈阳说”的证据不是很充分。不知道周汝昌先生怎么想的，提出新说，一定要有理由，特别是有新发现的史料来证明，那样才行，否则就让人觉得有炒作的嫌疑。周先生是对原有史料进行整理，老证据多年以来没读懂，重新理解出新观点来，这样的情况也是有的，但这个不充分。从现在的史料看，曹家原先居住辽阳，后来到了沈阳，但是在沈阳做官，跟祖籍应该是两回事。

张俊（北京师范大学教授）：不知道周汝昌先生拿出了什么新证据，从《八旗满洲氏族通谱》来说，这本书并不新。

邓绍基（中国社会科学院文学研究所研究员）：这个问题很难一下子回答，需要仔细查看资料。从现在的资料看，辽阳更靠得住，沈阳的说法应该拿出可信的史料来。(中国古代小说网)