极品方舟子

简评“911十周年系列访谈之对话方舟子”

从凤凰网策划的“9.11”10周年纪念专题，了解到方舟子说“羡慕美国又对美国遭袭高兴”的人是“人格分裂”的说法后，特地也是第一次去方舟子的新浪博客拜读其全文。不禁拍案叫绝。即使有以跟名人斗嘴博上位的嫌疑，也忍不住要来品评一番，为保持原味，就以原文为主线，本海哥的评论就特别注明，以免我断章取义：

　　对话主持：李杨、周东旭

　　总想与美国同归于尽这种想法不正常

（海哥评论：从标题看，似乎是编辑加的，但这个小标题是方舟子的博客—认证博客，应该是他的本意。海哥想问，谁愿意与谁同归于尽？对手之间，强弱悬殊，一方不给对方活路，才会与对方同归于尽吧？谁总想与美国同归于尽？谁总想与日本鬼子同归于尽？无缘无故就想与美国同归于尽肯定不正常。中国肯定不愿意与美国同归于尽。我肯定自己不愿与任何人同归于尽。但是别急，在某些特定的条件下，某些中国人，会与对手同归于尽，就像当年抗日志士与侵略者同归于尽一样。）

自由谈访谈：911事件发生的时候，您在哪里？

方舟子：我在美国加州，因为时差，事情发生一段时间才知道。我一直在关注911事件的进展。我朋友的同事，一个印度人，那天刚好去世贸大楼开会，不幸遇难，算是跟我有关系的一个人。

自由谈访谈：看到那个场景，内心什么感觉？

方舟子：觉得很悲痛、很悲伤。一方面电视全都在播惨烈的场面，另一方面，认识的人和网友，在华尔街一带工作的很多，感到有一种联系，感同身受。

自由谈访谈：您怎么评价拉登这个人？

方舟子：他是一个大恶人，这一点毫无疑问，针对平民策划实施恐怖主义行动，应该谴责。(海哥评论：恶人？善人？基督？真主？嘿嘿。)

自由谈访谈：您觉得911事件是反美还是反人类？

方舟子：应该属于反人类，也有反美，但那是另外一回事。（海哥评论：善与恶是主观标准。在不少中东国家国民当中，他是英雄。当年不少中东国家的地区公开庆祝游行，就是证据。在迷美精们的逻辑里，反美就是反人类。美国是人类的良心----他们的信念就是这样。方舟子应该勇敢点承认。）

自由谈访谈：中国可能发生类似911事件的恐怖袭击吗？

方舟子：至少在短期内不太可能变成国际恐怖主义袭击的目标。局部有可能。

因为中国在国际上的地位没有高到那种程度。中国也不像美国那样在国际上管那么多的事情。其实美国根本没必要去管，有时候是很天真地去管，还不纯粹是国家利益，是出于人道主义。所以，美国一直是有争议的。

（海哥评论：国际地位高，就容易成为恐怖袭击的目标对象。呵呵，高论。美国人其实根本不必要去管，对了，早就应该告诉美国人。）

自由谈访谈：911事件之后中美关系有哪些变化？

方舟子：在对付恐怖主义方面，两国政府还是比较一致的。特别是在东突问题上，以前还是会从人权角度干涉的，现在美国人不怎么插手。

但是，中国人反美情绪比较浓，总是把美国作为一个假想敌，也出了很多书，甚至还发表言论准备与美国打核战争，军方也那么说。这是很吓人的一种说法，总是想着与美国同归于尽，我觉得这种心态不是很正常。（海哥评论：方舟子先生忘记了一个事实：拉莫斯菲尔德人美国国防部长时的美国政府，公开了一个美国国家政策，对中国等7个国家实施先发制人核打击的对象国。按照对等理论，中国应该宣称同样的政策，即把美国列为先发制人核打击对象国。中国军方从未宣称和打击美国。只是一位访问香港的退役将军，说了中国核武器和反击力量可覆盖美国70余城市。中国至今仍然没有改变“任何时候任何情况不首先使用核武器的政策”。假想敌理论和切实实行者，是美国和西方的版权。）

没有美国介入，阿富汗人民仍处于被压迫

（海哥评论：高。美国和欧洲北约，迅速在阿富汗有反恐战争变成解放战争。不过，方舟子先生，您是美国和北约的发言人？您应该尊重一下他们的正式声明啊。）

自由谈访谈：您怎么看待美国发动的阿富汗战争和伊拉克战争？

（海哥评论：嗯，日本侵华，也搞了很多摆PS的照片，登载在当时的报纸上。由此证明，当年的中日亲善，是很受“人民”欢迎的。）

方舟子：发动伊拉克战争和阿富汗战争就是推翻独裁统治，美国的初衷和战争初期是受到阿富汗人和伊拉克人欢迎的。从电视上就可以看到他们是欢呼的，美国打伊拉克的时候，大家都放下武器。但是，战争拖久之后可能就开始变质，那是另外一回事。（海哥评论：哎，请方舟子先生尊重一下美国政府好不好？尊重一下美国的主流媒体好不好。尊重一下自己的前后文好不好？怎么“反恐战争”一下子变成了反独裁战争？戏法和魔术，真是只有专业人士会变。可是，方舟子为美国政府辩护还真是太给力了。东北三省抗日14年，其他地方抗日8年。拖久了可能变质。怪谁呢？）

我觉得推翻萨达姆和塔利班，对于当地人民来说，是一件好事。我们应该站在他们本国人民的角度来看问题，对他们来说是不是有好处，不管美国打伊拉克到底出于什么动机，为了石油也好，为了国际的政治也好，或者为了本国的利益。

自由谈访谈：您怎么知道伊拉克和阿富汗人民欢迎美国的战争？

（海哥评论：好在有个“我觉得…”的词汇。嗯，媒体。比如CNN不过，从18世纪开始，西方的英国，后来的苏联，再后来的美国和北约，一直在解放阿富汗、伊拉克。不过当地人民是不是被方舟子做主了？伊拉克被占领8年了，阿富汗被占领10年了，扶植起来的政府还不能获得独立行政能力，就是因为有强有力的人民的坚定支持。当年日本侵华，中国人“不抵抗”，也就不会死那么多人。为汪精卫翻案的人就说，正因为汪精卫投降日本后，就再没出现“南京大屠杀”的类似事件，不正是汪精卫的功劳？高。我靠。）

方舟子：通过媒体报道，可以看出当时的人民欢迎推翻塔利班和萨达姆。如果没有美国介入，他们可能还会一直受到压迫。阿富汗人很欢迎美国，毕竟受塔利班的高压统治时间比较长，非常残酷的统治。

（海哥评论：嗯，媒体。比如CNN。）

自由谈访谈：萨达姆被绞死，您觉得这个结局公平吗？

方舟子：对于独裁者，应该追究他的责任。是不是应该判死刑，那是另外一回事。我觉得他能够受到审判是很好的一件事情，包括埃及的穆巴拉克，不能独裁者下台，以前的罪恶就一笔勾销。

（海哥评论：可惜，就那样草草审判，绞死了。萨达姆那么多可能的罪行得不到揭露和审判。特别是1983年，在拉莫斯菲尔德与萨达姆谈了些什么？美国是如何、通过什么渠道给萨达姆化学武器的？真是可惜。）

亲美也好、反美也好，心态都不正常（海哥评论：都正常。）

自由谈访谈：911事件发生后，您怎么看中国人的情绪？（海哥理解：这个“中国人”概念不包括方舟子。呵呵）

方舟子：国内很多人幸灾乐祸，觉得美国人受到教训。但是，他针对普通美国人，而且纽约是一个国际大都市，类似世界首都，在世贸中心工作的并不都是美国人，各个国家的人都有，包括中国人。

那一年回国的时候，遇到几个文化圈的人，他们兴高采烈的谈论这件事，简直难以忍受。有人写文章赞同恐怖主义，把他们说成英雄，这种情绪是很不正常的，非理性，非常狭隘。（海哥评论：正常与否，以方舟子为标准。比如，反恐战争，就以美国为标准，要么跟美国站在一起做朋友；否则就是敌人。真是有“底气”。）

许多中国人欢呼，包括在美国的中国留学生。他们一方面特别羡慕美国生活，另外一方面又特别的反美。我觉得这反映了一种人格的分裂，是一种很不正常的心态，他们自己不一定意识到。（海哥评论：“80%的人支持和高兴”----方舟子的数据，所以绝大多数中国人人格分裂。好像是狂人日记的感觉？呵呵？海哥评论：当年我也很高兴。看了诸多“今夜我是美国人”的人的签名，我也好高兴。总之，当年我也迷信多元价值取向。可是，如今许多人就不能容忍我的价值取向。哎。我交代：布什总统上任后，中国南方沿海的抵近侦察突然增加，4月1日，就有撞机事件；5月14日就有接受哥伦比亚新闻记者采访，说要协防台湾，美国国会正在草拟《加强与台湾关系法》草案，台独陈水扁生事挟洋自重。9.11一爆发，我就好像生了一口气，好了，台海没事了。果然。当晚看电视直播，我打电话给朋友，叫他看电视，真是兴奋。呵呵。）

自由谈访谈：您觉得中国人为什么会有这样一种情绪？

方舟子：一方面是近年反美宣传造成的。不管是官方还是民间，以前的中美关系都很不错，突然就变了，开始把美国作为头号敌人，阴谋论非常盛行，觉得很多事情都是美国背后在搞鬼。包括科技方面，比如说转基因，一说起来都认为转基因是美国人要灭亡中国，是美国人的一个阴谋，把对方想得特别坏。

很多盲目反美的人其实对中美的实力缺乏清醒认识，总是觉得中国非常强大，能够把美国怎么样，可以与美国平起平坐，盲目自大，没有意识到经济、精神以及政治方面都存在很大的差距。（海哥评论：中国人反美，怎么行？美国人教训中国是理所当然。耶耶耶。）

自由谈访谈：其他国家存在您说的“人格分裂”吗？

方舟子：其他地方也会有，但是我觉得中国更突出一点。（海哥评论：呵呵，方舟子真是爱中国，“爱之深恨之切”呀。）

中国人的人格分裂是非常有传统的。因为我们比较讲究做表面文章，比较虚伪，不表现出内心的东西和想法，这也是文化造成的。（海哥评论：呵呵，应该像刘导师说的那样“殖民三百年以上，换血换遗传基因”。呵呵。）

自由谈访谈：哪些传统文化与人格分裂有关？

方舟子：比如讲面子。面子文化导致表面说的和内心的想法脱节，说一套做一套。总之，还是因为我们的社会不是一个诚信的社会，而是一个人情的社会，人情社会就很注重讲究表面，不看重言行一致。（海哥评论：嗯，要像美国和欧罗巴人那样，不好面子，把异教徒杀过干净。像他们那样不要脸。）

自由谈访谈：中国人对美国的看法有怎样的变化？

方舟子：以前把美国想的特别好，八十年代的国内宣传都是在说美国好，那时中美属于蜜月时期，双方关系不错。

特别是在高校，一般的学生、老师都是很亲美的，给美国之音打电话，说这说那，美国之音在中国人气挺高的，很多人都在收听。（海哥评论：《中国人可以说不》对此进行过陈述。不过，方舟子先生不是说当时信息不全面嘛？现在信息全面了吗？怎么还倒过来了？方舟子：互联网兴起，有了各种各样更好的通讯渠道，关于美国的信息更全面，更客观。如果再来一次恐怖袭击，因美国人遭受恐怖袭击而欢呼的人可能会相对减少，但肯定还是会有。十年前的一个网上调查显示，近80%的人都在欢呼，现在可能未必有那么多。嘎嘎。）

九十年代中美之间出了几件事情，引起反美情绪，慢慢整个氛围就变了。我在九十年代离开中国，没有感受到反美情绪是怎么慢慢发展起来。（海哥评论：哎嘿嘿，不问缘由，不设立场，这样轻轻带过才润味。呵呵）

亲美也好、反美也好，我觉得心态都不正常，应该把它作为一个普通的国家来看待，对它的期望值不要太高，但是也不要把它想的特别邪恶。

自由谈访谈：您希望国人怎么看待美国？

方舟子：我希望大家对美国有一个公正客观地了解，别把它想象的特别坏，也不要想象的特别好。每一个民族、每一个国家都有自己的优缺点。把美国想象得特别坏的人，他们内心深处实际上也是把美国想象得特别好，觉得美国政府应该大公无私，只不过美国达不到他们的要求。（海哥评论：请教方舟子，最好也总结总结你的民族的优点，因为，从前文看，好像您的母民族没有优点。）

我觉得大家缺乏一种客观的态度。

自由谈访谈：如果再发生一次911事件，您觉得还会有很多人欢呼吗？

方舟子：互联网兴起，有了各种各样更好的通讯渠道，关于美国的信息更全面，更客观。如果再来一次恐怖袭击，因美国人遭受恐怖袭击而欢呼的人可能会相对减少，但肯定还是会有。十年前的一个网上调查显示，近80%的人都在欢呼，现在可能未必有那么多。（海哥评论：方舟子似乎自相矛盾呀。今天信息更全面，怎么还像年前面描述的中国人反美？10年前能上网的中国人多少？是些什么人呀？）

美国人如何看中国

自由谈访谈：美国人如何看待中国？

方舟子：很多人对美国缺乏了解，特别是对一般的美国人，觉得一般的美国人都特别在乎中国，其实一般美国人根本就不会在乎国外的情况，很多的美国人连外国的基本地理观念都没有。

中国人好像都有国际眼光，与普通美国人的生活和想法存在着很大隔阂。（海哥评论：这可能中国跟美国大密切了。呵呵。我从所有国方的正是言论如答记者问，都没有中国反对美国的言辞。出了反对美国针对中国的西藏、新疆、台湾等双重标准的，以及针对中国的人权提案等具体的牵涉到中国的利益的东西，中国政府近三十年来可能没有用过反对美国…的之类的词。因为我没发现。）

自由谈访谈：客观真实的美国是什么样的？

方舟子：美国社会比较讲诚信。这可能是与中国不太一样的地方，比如说美国人对一般陌生人都是很尊重的，两个中国人是会互相提防，这是文化造成的。文化告诉我们“害人之心不可有，防人之心不可无”，如果跟一般美国人接触，你会觉得他们挺单纯的，用中国话来说，他们挺傻的。（海哥评论：方舟子应该分清楚美国政府和普通并不了解关心别的国家的普通美国人，不过，当年反恐战争和解除伊拉克大规模杀伤性武器的“解除战争”好像是高达70%的美国被调查者支持的。我记得有这个报道。）

在美国的日常生活中，看不到政府的影子，生活很多年可以不跟政府打任何的交道。需要和政府打交道的，一个是报税一个是驾照。在中国不一样，经常必须跟政府部门打交道，或者，他会主动找你。（海哥评论：遵守美国法律，美国政府不会找你；我遵守中国法律，中国政府也不来找我。差不多。不过，经济制度还是有差别。中国政府对经济的参与程度高，我有印象，几乎与1985年前的法国那样多。）

美国社会比较自由，人际关系比较单纯，特别是在学校，没有勾心斗角。反过来也可以说人情比较淡一些，不像中国那么讲人情。现代的社会不该是人情社会，应该是公事公办的社会。（海哥评论：王安石说“畏法者最自由”。）

生活会比较无聊一点，特别是男人，因为美国社会已经比较成熟，发财的机会比较少，枯燥单调一些，所以，中国人愿意回国创业。（海哥评论：不会吧？这样一个环境创什么业？哈哈哈。学周星驰，大笑三声。）

我的为人处事是美国式的（海哥评论：美国人还是美国政府式的？嘎嘎）

自由谈访谈：您喜欢美国吗？

方舟子：我无所谓喜欢不喜欢，涉及到美国政府的话，还要具体看是哪一届，或者说美国政府的哪一项政策，比如小布什政府在科技方面的政策一直被批评。我不是美国人，我也没有什么投票权，美国的政治跟我没有什么直接关系。（海哥评论：生活在中国、中国国籍的人“我喜欢小布什。”为什么？没有小布什的反恐，中国哪来的黄金发展10年？呵呵。）

我喜欢美国三权分立的体制，两百多年前精心设置出来，是非常好的一个体制，能够一直保有活力，互相牵制，在很多方面值得中国学习。（海哥评论：“互相牵制”好。）

自由谈访谈：您喜欢美国的哪些文化？

方舟子：我非常喜欢美国电影，倒不是指所谓的大片。我不是很喜欢好莱坞的文化，更喜欢带有艺术色彩的非主流的影片。我也很喜欢美国的电视节目，挺喜欢看他们的情景喜剧。（海哥评论：曾经的同好。呵呵，现在我情愿看书，很少看电影电视剧。）　　

自由谈访谈：您在美国的时候有哪些印象比较深刻的事情？

方舟子：如果从学术、科学的角度来说，受到冲击的地方比较多，毕竟美国科技比中国发达很多，科学文化氛围比中国浓厚。到美国才知道科学研究是怎么回事，才真正懂得怎么做科研。（海哥评论：嗯，这点我相信。但不见得到美国，到欧洲到发达国家确实会体会深切些。但中国不是没有，只是程度差异。不然又哪里来的回国创业？）

包括我现在的一些做事方式，也受美国影响，比如说在学术上直言不讳的批评，就是美国式的，中国人一般不这么干。中国人的批评是很委婉的，不点名，怕得罪人，我是美国式的。我的为人处事也是美国式的，即使没有什么深入了解，一般也会很信任别人，如果这个人对不起我的信任，就不再信任。（海哥评论：学点美国方式没什么，但因此就高人一点就自以为是别人都非，就不一定是美国一般人的方式。）

自由谈访谈：您生活在中国，为什么要用美国式的生活方式？

方舟子：大学毕业我就去了美国，没有在社会上混过，处理人际关系的方式是在美国学的。我回中国以后也没有找工作，圈子不是那么大，也没有必要很复杂的人际关系，基本上还是保持着学生、学校象牙塔里的状态。（海哥评论：所以嘛，不是美国方式是高级方式，而是不是迫切需要所致。）

回国后我受过骗上过当，也是想的太单纯吧。（海哥评论：曾经在南方周末看您的专栏，好像有十多年前。先还有些味道，后来发现不对头了，就没关注了。）

自由谈访谈：有人说您是一个亲美的人，您怎么看？

方舟子：我倒不觉得我亲美，对于美国，我很客观，也有很多的批评。我经常说，在所有发达国家中，美国是福利做得最差的，它不是一个福利国家。（海哥评论：我倒是认为您可能是主观上的“客观”，不一定是客观上的“客观”。美国是发达国家中基尼系数最高的国家。这点倒是一致。）　

在所有发达国家当中，美国是宗教势力最强的，大概三分之一的美国人是基督教原教旨主义者，特别是在南方比较落后的地方，不去教堂就被认为是道德比较败坏。宗教甚至影响到美国的科学发展，在发达国家中只有美国是这样的。（海哥评论：呵呵，这与前面关于美国人淳朴简单直接原生态的评价不一致呀？美国是一个宗教国家？哈哈！基督教与伊斯兰是世仇，所以不是善恶。耶耶耶。）　

其实，我并不没有说美国什么都好，我对它一直都有很多批评。

自由谈访谈：您觉得自己是一个爱国的人吗？

方舟子：我是一个爱国的人，如果不爱国，我不会揭露中国的造假，特别是学术方面的造假。做科普也好，打假也好，都是希望中国能够更健康的发展，如果要是不爱国，自己就过自己的日子去了。希望对中国社会有所回报，我才做这些事情。（海哥评论：如果能申明一下国籍就好了。我也是被某些所谓假的“中国百大”骗了，以为真是中国百大。因为中国人被自由派外延了，杨恒均也自称“中国人”，却是澳大利亚籍，他的“同志”都认为，这不是错，只有章文例外。）

 （后记：向编辑和读者致歉。昨晚我的word编辑功能混乱，今天9.9日重新编辑整理。）

本文来源于　博客日报<www.bokerb.com 载转请勿删除此信息> 原文链接：http://haigege.bokerb.com/blog.php?do=blog&event=view&ids=160706