题：瑞典怎么解决劳资矛盾 

主讲嘉宾：高锋（中国驻瑞典哥德堡原总领事）

时间：2011年4月22日（周五）19点-21点

地点：中国政法大学（北三环蓟门桥校区）图书馆学术报告厅

主持人：许诚 

主持人：各位同学、各位网友大家晚上好！欢迎大家光临第107期燕山大讲堂。今天请到的嘉宾是中国驻瑞典哥德堡原总领事高锋先生，他演讲的题目是“瑞典怎么解决劳资矛盾”。高老师曾在瑞典工作过16年，研究社会民主主义和瑞典模式也有30多年，经过长期研究，他发现瑞典社民党是真正的工人阶级政党，而其民主社会主义才是真正的社会主义。下面就有请高老师介绍他最新的研究成果。（掌声）

高锋：今天能到政法大学介绍我研究的一些问题感到非常荣幸，我是第一次到政法大学来，非常高兴跟大家交流。

我介绍的题目是瑞典怎么处理劳资矛盾和怎么解决工资问题，这个问题是大家关心的。工资问题怎么解决，分配问题怎么解决？这涉及到个人利益。劳资矛盾问题牵涉到个人利益，也影响到国家的发展。

瑞典是福利发展非常全面、工业经济非常发达的国家，但在150年前是欧洲最穷的国家之一。1850年工业化起步，在这150年中由农业社会进入工业社会，然后进入信息社会，形成一个政治民主、经济发达、福利比较全面的现代化国家。在这个过程中，怎么处理劳资矛盾，怎么解决工资问题是非常重要的，也是成功的关键之一。在1850年工业化开始发展以来，瑞典经济发展经过了4个周期，随着新技术不断引进，技术革命和组织革新相互交替，从而促进了经济结构变革，使瑞典社会发生了巨大变化。

瑞典现代劳工市场制度的形成

    第一个阶段是1850年至1890年，这是瑞典工业化起步发展的一个阶段，由手工业向工业开始迈进，由农业社会向工业社会迈进。当时开始了一个以蒸汽机使用和铁路建设为主要特点的技术更新。特别是木材行业，瑞典森林比较多，欧洲需要很多木材，用蒸汽船从北边运到欧洲出口，在20多年间，由于新技术引进，出口扩大了5倍。经济发展，北方沿河附近建了许多锯木厂，工业开始发展起来。因技术的发展和经济发展的要求，资本主义思想开始进入该国，要求经济自由发展，人人都要有平等的机会，政府为了适应这个要求开始做了一些改革。1846年在政府颁布的《工业与手工业条例》里，首先肯定了劳动自由原则，工人和农民找工作，劳资双方可以平等就工资和其它问题进行讨论，签一个合同，也就是契约，当然是个人契约，因为当时工业规模比较小。1864年制定了一个新的经济法规，规定了经济自由的原则，人人可以从事经济活动，开办工厂，从事其它行业，这像中国改革开放初期那样，农民可以搞工厂，以前是不允许的，地主不搞土地开始搞工业了。政府从法律上做了这两项调整：一是劳资可以自由谈判，另外是人可以组织起来搞经济、搞工业，而在这之前，无业人员流动是犯罪的。由于这两项法律改革使得人员流动成为可能，没有财产者，想找工作者、寻找自己出路的人可以流动，工人农民可以用脚进行选择，从而形成了劳动市场。

当时工人没有组织，没有工会，是单个工人个体，而且除了手上的活以外就没有什么生产资料，劳动环境非常恶劣，工作时间一般超过15、16个小时甚至更长时间，没有劳动保护设备，所以跟资本家谈判，当时所谓的自由契约实际上是资本家怎么说怎么算，工业化初期就是这么一个情况。

工会在瑞典政党成立中起着重要作用

    第二个阶段是1890年到1930年。这个阶段引进电力和内燃机，大大改善了交通条件，促进了城镇之间的交流，也促进了城市在经济发展中的作用，工业开始由初级产品慢慢提高到附加值产品。以前出口木材，而在这个阶段不单单是出口木材，可以进行初期加工造成纸，附加值大大提高，该阶段出现了附加值比较多的工业，同时工厂和银行之间的关系也密切了，使得工业化大规模发展，工人在1872年至1912年间增加了7倍，而2/3以上的工人在大中企业工作。工业的发展，一方面财富积累，另一方面工人生活得很惨淡，收入很低，锯木厂劳动条件非常恶劣，工人无全手指，一间小房子床上地下睡着几代人，床上、沙发上、地板上都有人睡，这样的生活还是很紧张。

    所以马克思主义在瑞典很快得到传播，1850年瑞典出现第一个工会，1880年斯德哥尔摩木工协会的成立标志着现代工会在瑞典最终取得了突破。1889年社会民主主义工人党（社民党）成立，参加第一次代表大会的代表2/3来自于工会组织，1/3来自于政党组织，这说明工会在政党形成过程中起着很重要的作用。1898年社民党领导下的瑞典总工会LO成立。

    瑞典的特点不仅是工人阶级组织起来，资本家一看工人组织起来了，自己也组织起来，所以1873年瑞典第一个资方组织--斯德哥尔摩面包坊业主协会成立，1893年第一个全国性雇主组织---瑞典印刷业业主联合会成立，1902年瑞典雇主总会（SAF）成立。

    一旦组织起来，斗争就不是一个人和一个人了，往往是工会组织和资方组织之间的斗争。工人组织罢工时，往往选择几个关键部门，参加人越少越好，对资本家的打击越大越好，反之参加者多的话，工会没钱支付工资。资本家说既然这样，那我将整个工厂全部关门。斗争开始时工会主要是要求工资提高一点，减少一点时间，但资方觉得你没有资格和我谈判，工会受外国势力的操纵。尽管1848年法律上取消了对工会的限制，但资本家不承认，要么不让你成立，要么自己组织一个工会，并且雇人来代替你。工人如果在一个地方罢工，资本家就把这个地方上的这个行业的整个工厂给关闭，你不是捣乱吗？我就彻底打垮你，这涉及到权利，更多的涉及到劳动人民有没有组织工会权，工会有没有权利代表工人谈判。资方一方面打击很厉害，另一方面很残酷，罢工一旦失败，参加罢工的工人全部开除，在初级阶段斗争很残酷。

    政府表面上对劳资冲突不介入，但实际通过法律对资方进行支持，法律禁止工会（在罢工时）劝阻工人上班，这样导致工人阶级的反抗越来越激烈，1909年30万工人参与了罢工（当时瑞典只有40多万人口），震动整个欧洲。

通过集体协议、集体谈判解决劳资问题

    斗来斗去，资本家会盘算这对我究竟有什么好处，资本家盘算来盘算去觉得对自己的组织影响太大了，没法跟外国进行竞争。慢慢就有了转机，1869年斯德哥尔摩建筑工人经过罢工后与资方签署第一份集体工资协议。经过30年的激烈较量，瑞典大型企业也开始接受集体劳资协议，工人通过工会与资方谈判接受工资调整。

1905年经过四个月罢工后机械工业劳资双方签署了《关于处理工人与雇主争端的规则》和《关于最低工资、计件工作、正常工作时间和加班等问题的规定》。这不仅是一个工资问题，慢慢涉及到怎么处理劳资矛盾问题，怎么处理劳动人民利益和资方利益问题，而资本家看来看去觉得这个态势挡不住了，就想能不能提高工会谈判能力，如果组织得更好，直接达成一个协议，就和平了，这不也挺好吗，资本家思想慢慢发生了变化。所以，1906年劳资双方讨论这个事，总工会同意接受雇主总会坚持的“雇主有权自由地录用并解雇工人、领导并分配工作”的权力；而资方则明确接受工人结社权、集体协议权和工会会员不受迫害的权利，这个被后人称为“12月妥协”决定，为集体协议代替个人契约成为瑞典劳动市场解决劳资矛盾的主要方式扫清了道路。

    在这个过程中有很多复杂的矛盾和斗争，特别是在上世纪初第一次世界大战以后，欧洲一片萧条，工人失业很多，物价飞涨，工会要么没达成协议搞罢工，而达成了协议的，想想不合算，就想改改，所以怎么达成协议，怎么制定协议及协议中的争端怎么解决就成了现实中的重要问题，争端太多影响协议的可信性，影响经济发展，所以1906年政府通过立法，决定建国家调解员制度，劳资协议谈判中有问题帮助协调，或者谈判完之后又有争执就进行商量和调解，1920年政府修改法律并建立了由劳资双方代表共同参加的仲裁委员会。当时的调解都是自愿参加，不接受调解你也没辙，有时候不自愿就很难办，调解的效率也不是特别高，矛盾很多，所以1928年自由党（一个比较激进的资产阶级政党）看到这个问题，就用立法的手段来缓解这个矛盾，于1928年制定了《集体协议与劳动法庭法》，哪个罢工是合法的，哪个罢工是不合法的，法律进行了明确规定：在不存在协议或者协议已经过期时因“利益冲突”而采取的斗争措施（罢工或者闭厂）是合法的；双方已经斗起来了，另外一个工厂支持对方工厂工人，同情式的罢工那也是合法的。法律界定了两个方面的合法斗争，相对的，资方也是一样，没有协议的情况下或协议过期的情况下，因对方或别的工厂、别的单位搞合法斗争，你去参加都是合法的。

    对在协议有效期内，因对协议解释不同或者执行协议中出现的“法律争端”所采取任何斗争措施都是非法的，当时工人要参加非法的罢工，要罚差不多一个月的工资，国家决定由双方代表参加，共同组建劳动法庭处理有关的法律纠纷和法律争端。

    法律划清了劳资合法权利（罢工或闭厂）与非法斗争之间的界限，为瑞典劳资关系走向法制化、稳定化创造了重要条件，使集体协议比个人签约更为有效的解决劳资矛盾和工资问题。由于工人组织是一方，资方是一方，资本家搜集信息，举行谈判，达成协议，他们也就觉得工会并非是坏的。这是第二个阶段，集体协议成为主导性协议，劳资谈判成为主导性解决办法。

    建立制度化劳资谈判机制

    第三个阶段是1930年到1975年。劳动法庭于1928年建立，但没过几年世界就进入了大萧条，瑞典经济当时也面临新的调整。新的产业正在诞生，汽车工业、造船业、机械制造也都是那个时期出现，而且现代化的企业结构是以福特主义为标准，流水线、专业化分工这样的信息产业正在形成，但国际经济萧条，政府当时执行的政策是降低工资，减少开支，这才使得经济平衡发展。越萧条越主张采取这样的极端政策，导致矛盾、罢工很多，1931年工人进行罢工和游行，资方调集军队打死了5名工人，全国舆论哗然。在这种情况下，国际上也发生了很多变化，希特勒上台，瑞典社民党这时候提出一个新的经济政策。社民党考虑劳动人民利益，因为党内多数成员都是工会成员，集体入党的工会人员生活困难，领导直接感受到他们的困难，所以提出新的经济政策。当时凯恩斯并没有正式提出他的一套理论，瑞典社民党提出通过政府贷款或者是发行债券来募集资金，开办公共设施，减少失业，刺激经济发展，刺激性经济在凯恩斯之前北欧就已经开始了，凯恩斯发表的文章对他们可能有启发，但更多的是瑞典社民党自己主张提出的，并且受到劳动人民的欢迎，选票大幅增长。1932年调整经济政策，走向了刺激性的经济政策，经济政策调整的同时，政府正式调整工会的政策，通过立法支持工人建立工会与资本家进行谈判。

咸水湖浴场协议

    仅仅照顾工人，经济也不可能发展那么快，还得考虑资方怎么投资，怎么鼓励他们，比如建立投资基金，改变折旧制度，资金若是进行投资，税收可进行减免，这对企业政策调整有利，同时鼓励工会和资本家进行谈判，总工会和雇主进行谈判，就劳工关系、生产和技术、劳动环境和劳动保护等问题达成总体性协议，这个协议叫做咸水湖浴场协议。

    协议主要内容是：有关工资和其它劳动条件等劳资矛盾得通过谈判解决；在谈判开始前和谈判期间任何一方不得采取斗争措施；在地方谈判未果情况下得开始联合会级别（中央级）谈判。在谈判失败并采取斗争手段之前，得事先通报对方及有关单位（为讨还拖欠工资而采取的斗争除外）。违反上述程序的一方将会受到制裁。决定成立由双方代表组成劳动市场委员会，讨论并处理有关企业民主、辞退原则、劳资冲突与“社会危险”和“第三方”利益关系等问题。

    这个协议是瑞典现代史上最著名的劳资双方涉及到两大阶级、组织的一个协议，对社会产生了很大影响，创造了一种“谅解精神”，这样一种谅解精神，使瑞典劳资谈判和集体协议真正走上了程序化、制度化的轨道，为战后瑞典劳工市场长期的和平与稳定创造了条件，从而为战后瑞典经济高速发展和福利国家建设奠定了基础。

瑞典模式：“团结性工资政策”使劳资双方受益

    劳资谈判从50年代开始，全国性劳资两大派直接谈判解决了。那谈判当中怎么调解人民内部的利益问题？总工会提出了一个“团结工资政策”，既使劳动人民得到实惠利益，也不能影响企业的竞争力。总工会认为工会与政府的任务不同，工会的责任就是代表工人利益，为提高职工待遇而奋斗。工资的增长虽然不能超过经济增长，但工资的多少只能取决于工作的性质和要求，如难度、危险度、保障度和对受教育程度及技能的要求等。特别提出一个原则，“工人不能为亏损企业勒紧腰带”，公平的工资只能来自同工同酬。反之只好关门，在关门的情况下，政府借此机会对失业工人进行培训，帮助其流动，当然，高级技术产业，工人得好处，高级技术部门、赚钱的部门就发展了。

“团结工资政策”提出工资问题，并不是大家拿最高的企业工资，而是考虑整个经济发展问题，拿到的工资是中等工资，什么意思？出口企业利润比较高的企业支付的工资并不是完全依靠他的支付能力，支付的工资低于它的支付能力，高技术产业支付的工资低于它们国际竞争对手的工资，这样有什么好处？使瑞典企业竞争力增强，高技术产业竞争力强。另外，工会对先进技术采取一个支持态度。从1956年到1983年期间，瑞典总工会和雇主协会进行多轮的工资谈判，他们确定工资增长总幅度，由各行业联合会和地方分会（在和平条件下）落实到个人，从而使瑞典劳工市场出现了三十年的和平。

    政府应工会要求在全国各省建立劳动再教育中心、劳动市场政策中心，当时都是最新的技术，以最新的技术培训工人，培训完全是免费的，而且还给补贴，比原来的工资低一点，但生活非常好，要搬家的话，政府还资助帮你搬家，一年20%左右的劳动力接受再培训，使产业升级很快，同时政府通过税收建立了“摇篮到坟墓”的一整套社会福利”，使劳方所得（工资加资方代交的社会保险费）占工商业增值比例由1950年的57%上升到1980年的78%。2005年时，经济全球化发展，资方影响力扩大，工资比例占增值的比例下降，但仍然是69%的水平。

在谈判过程中，主要处理几个问题：工资增长总量问题、分析钱从哪里来。瑞典主要依赖外贸，其经济可分为两大部分：一部分受外国竞争威胁的产业，比如工业、林业、渔业和部分交通运输业；另外一部分受国家保护的国内产业。工资增长的总幅度不能超过工业生产率和国际市场价格上涨的总和，要超过这个东西，钱就没有来源。同时发现都在统一谈判，但每次谈判时发现有些工厂的工人工资增长比谈判结果要高出很多，甚至增加一倍。协议谈判结果是一个方面，另外，有些人没通过协议的得到不少，但有些人没有得到，比如公共部门增幅3%就是3%，没多少奖金，没分红，所以苦乐不均问题也是一个麻烦事。每年谈判都得讨论这个事，所以在谈判前工会（首先是公共部门）往往要求从工资增长总额中先留出一部分用于补偿那些协议外工资增长很少的职工。协议外增长了3%，下次增长得多一点。工资增长补偿条款，但补偿最多也不会超过80%。再一个是物价问题，80年代物价上涨很快，通货膨胀太厉害，所以提出“物价上涨，保证条款”。

    瑞典通过这样的劳资两大派组织起来，统一谈判，近四、五十年，工资谈判很少，竞争力保持了，经济发展比较快，福利搞得比较好，社会发展比较和谐，渐渐发展成一种模式，人们称之为瑞典模式。

    70年代末又出现了新的危机，石油危机爆发，瑞典没有煤，更没有石油，全靠进口，亚洲新兴工业国家劳动力开支比较低，使瑞典竞争压力很大。另一方面70年代以后，信息革命在瑞典发生，在信息技术包围下，旧的产业得到了改造，新的产业也诞生，所以瑞典出现了第四次经济发展的调整。整个欧洲成为一个新的劳工市场，瑞典加入欧盟后就不可能自己限制自己企业流动，也不能限制别的企业到国内来，所以整个经济发生了变化，对劳动市场规则产生了新的挑战。

    最典型的一个事件是1980年发生了85万工人卷入的劳工冲突，起因是涉及到几万人的事，提高一些工资，工会说几万人要罢工，资方说开除10万工人，工会一听是10万，那就50万罢工，所以整个工业瘫痪了。什么原因？当时大家进行了各种尝试，进行行业工资谈判，后来重新了恢复统一谈判，不行；1990年雇主总会决定放弃统一谈判，进行行业谈判，但行业协会谈判当时没有和平义务约束，所以罢工特别多。当时工会部门人员增长很多，工会力量强大，工会之间、不同行业和不同利益与工会之间有着不同矛盾。谁来谈判，谁说了算数，这种争端多了，劳动市场就不和平了，互相争着提工资，推动着国家工资上涨。另外，在80年代初期，提出“职工基金”法案，企业交一些税，大家都交一点，提高一点工资税，然后拿这个钱买企业的公共股票，交给工会管理增加工会对企业的影响力。

    瑞典经济速度降低，劳动市场矛盾也多了，政府福利降不下来就搞贷款、赤字，所以经济在80年代后期、90年代初有一定的困扰。社会福利国家有富贵病，不光是瑞典，其它欧洲国家也存在。1996年社民党觉得这个事不能这样下去，提议劳资双方进行协商，看怎么解决这个问题，但竞争力要保持，先是双方协商，后来干脆发展出劳资双方八大组织进行谈判，如何进行工资谈判，如何维护企业竞争力问题，围绕这两个主题进行谈判，并达成了一份新的历史性文件--《工业发展与工资形成协议》，简称工业协议。在这个协议中，劳资双方重新保证在和平条件下通过建设性谈判解决利益争端。要维护企业的竞争力，而且要实现双方利益平衡，不能光顾一边，要利益平衡，谈判的方式在全国由行业工会和相应的工会进行谈判，比如工业工会和雇主协会进行谈判，工业工会和工业雇主协会进行谈判，或者是建筑工会和全国雇主协会进行谈判，在谈判期间，都得接受这个协议的约束，有效期内保持市场和平，不能有冲突，在新形势下要做改变和调整。

    双方达成的新谈判程序规定：在原有劳资协议到期之前三个月双方即进行新的谈判。如果谈判出现困难，应双方要求（或者一方），国家调解协会为其提供一个中立的谈判主持人或者调解人。如果谈判破裂，双方可以采取罢工或闭厂等斗争措施。但采取斗争手段或者扩大斗争范围的一方得在7个工作日前警告对方并将其警告通报调解协会。事前不发出警告而采取的斗争措施者须向国家交纳罚金。地方或基层工会与雇主间的谈判涉及的是在全国性协议中下放到基层谈判解决的问题，因此谈判得在和平条件下进行。对达成的协议或者有关法律存在不同解释或者在执行中出现的争端时双方得先进行谈判，谈判失败后才能上告劳动法院。这个以行业联合会谈判为基础、以《工业协议》和调解协会为支柱的、面向企业、面向职工个人的多样化劳动市场的谈判机制使瑞典工业再次在劳资谈判中成为主导性产业，重新恢复了工业在谈判当中的主导地位，加之政府努力，使体制恢复了活力，发挥了积极作用。本世纪以来，瑞典劳动开支维持在欧盟平均水平之下，能够将劳动力开支维持在欧盟平均水平之下，竞争力就上来了。

政府和劳资双方合作，集中解决了通货膨胀问题，使得通货膨胀维持在很低的水平上——1%、2%，有时候为负增长，使瑞典职工的实际可支配收入（去掉通货膨胀因素）在1996年至2008年期间平均增长了49%，出现了多年以来少有的增长势头，瑞典谈判还是能解决问题，既保持了竞争力，也能使劳动人民也得到了实惠。

权力集中在国家和私人资本手中同样危险

    过去统一谈判，在工资增长总幅度当中拿出一部分照顾低收入者，但现在这个没有了，行业分类以后，不好统一指挥，但协商还是有。在各行业协会里，40%增长幅度交给地方企业，个人之间谈判解决，这个谁的势力大，谁就拿得多一点。所以工资收入差距重新拉大，可支配收入差距（基尼系数）从1998年至2006年同期0.25提高到约0.28、0.29水平上。这个差距对工会有影响，资产阶级政府只能少开，将加入工会的会费减免税不减免了，补贴由工会决定，法律调整之后，工会影响力小了，工会力量下降了，原来工会覆盖率是92%，现在工业工人中降到80%，服务业工人当中降到60%，但在这个人口仅900多万的国家里150万工人，120万白领和60万学者分别组织在工会中，加在一起有230万，仍然是一支十分强大的力量，劳动人民的利益相对来说得到比较好的保证。

瑞典社民党前主席卡尔松写了一本书，讲社民党怎么处理这个问题，“在社会民主党人的社会分析中，资本与劳动之间的利益矛盾具有关键性意义。这一矛盾既涉及到劳动条件问题，也涉及生产成果的分配问题。它不可避免地来自劳动生活中的不同条件，从这个意义上讲，它是不可调和的。但如果双方力量能够达到某种平衡，它又可能成为经济发展中富有活力的因素。”不是达到某个阶段，而是致力于各阶级力量平衡与平等，这就是瑞典人正确处理劳资矛盾、化干戈为玉帛的关键所在。

    不同的国家采取不同的做法，苏共在其工业化初期就消灭了资产阶级并把所有生产资料都掌握在国家手中，结果正如苏联解体后俄共主席久加诺夫所说，苏共在苏联形成的“政治垄断、经济垄断和思想垄断”，导致了人民苦难和苏联最终垮台。这一发展证明“把权力集中到国家与集中到私人资本手中有着同样的危险性”。

    社民党研究以后，觉得权力集中在私人资本手中是错误的、危险的，同样的，权力集中在国家手中也是危险的，社民党吸取了这一教训，在其长期执政期间继承并创造性发展了马克思主义阶级斗争的理论，坚持民主宪政，反对一党专制；在承认劳资矛盾是社会主要矛盾的同时，通过国家干预、劳资谈判和劳动市场规则变革，对私人资本的功能进行了限制和改造，使国民收入社会化，劳资分配合理化，在劳资两大派之间实现了权力与利益的平衡，从而使它们既对立又统一，共同成为促进经济发展和社会进步的“富有活力的因素”。瑞典劳工市场机制经历了由个人契约，集体协定，中央统一谈判（又称为瑞典模式）到以行业协会谈判为基础的、面向基层的灵活谈判机制的发展过程，适应并促进了瑞典由农业社会、工业社会到信息社会之和谐发展，维护了瑞典工人阶级和广大劳动人民的根本利益。

中国的选择与挑战

    中国解放初期以苏联为师，在工业化尚未真正开始之际即对资本主义工商业实行了国有化。随着农村公社化的进行，工人农民都失去了对生产资料的使用和生产果实的分配，工会也变成了有名无实的官僚机构。改革开放三十年来，2亿多农民涌入城市形成工人阶级新的主力军。但他们处于社会最低层，由于其无组织状态，连基本权益都得不到保障。去年发生的富士康工人以生命抗议阶级压迫的惨烈事件和同期发生的本田大罢工都标志着中国劳资矛盾正在走向尖锐化。

    日益严重的劳资矛盾与冲突使人们再也不能否认阶级与阶级斗争之存在，继续以“稳定”为借口压制工人的维权斗争，必将造成更大的冲突，甚至危及社会根本安全，在这种情况下认真研究，积极借鉴瑞典等其它工业国家处理劳资矛盾的先进经验，就成了中国社会当前面临的迫切任务。谢谢大家！（掌声）

主持人：非常感谢高老师精彩的演讲，接下来是我们的互动时间，请大家踊跃向高老师请教，问题尽量简单些。

工人要想维护自己的利益必然要组织起来

网友1：高老师您好，从刚才的演讲来看，一个基本的论点是整个社会是劳动阶级和资产阶级之间的冲突。我对瑞典了解不多，但我更关注国内的情况，作为劳资双方的冲突是不是一个主要矛盾？上午我刚刚从一个网站上看到一个消息说，在上海码头发生了火车司机罢工，从报道上我感觉到的是，不是工人自己自发罢工，而是运输公司组织个人，其实是抗议油价上涨，我想在我国并不是劳资双方矛盾，而是劳资双方跟发改委之间有矛盾，会不会有这种情况？谢谢！

高锋：你说这个具体事件我没认真研究，我觉得工业国家主要的矛盾是以工人阶级为代表的劳动人民与资产阶级斗争，我国资产阶级不光是表现为民营企业家，更多表现为官僚阶级，掌握着国家权利或者直接、间接影响着国家权力的斗争。上海这个事怎么发生的我不清楚，这个斗争有的直接表现为劳动人民与资产阶级斗争，有些可能是垄断资产阶级压迫的一般资产阶级，这个也可以理解，我没有研究这个事。

网友2：您好！对于瑞典劳资关系如何形成一个较合理化的常态来讲，工会在这其中起了关键作用。中国企业中工会很少，或许有，但也像您说的只是有名无实。在我国，如果让工会在劳资矛盾中起到一定作用，工会常态是怎么发展的？有没有成熟的模式可以借鉴？谢谢高老师。

高锋：我觉得工人阶级要想维护自己的利益，必然要组织起来，单个的工人不可能第一次发动，马克思主义最根本的一点是工人阶级组织起来维护自己利益，这是共产党理论，这个理论我国还是适用的，马克思主义并不是全是错的，有些是对的，只是我们过去没有真正理解，被歪曲了，至于工人怎么组织起来那是工人阶级自己的事，我们找不出具体的方案，但其它国家有很多成功经验，我国历史中、现实中也有很多成功经验，具体怎么组织我不好说。

瑞典和美国福利政策的区别？

网友3：高老师您好！您刚才说到瑞典是一个高福利的国家，您能否介绍一下瑞典的高福利是怎么表现的？另外瑞典福利政策与美国福利政策有什么区别？我国存在很多问题，比如出租车司机罢工，中国该如何向瑞典学习谈判协商的机制，而不是采取暴力或者其他手段来解决现在的矛盾？

高锋：瑞典的社会福利比较全面，小孩一生下来，国家就提供一定的生活补助，儿童补贴一个月2000多块，小孩生活开支肯定多，另外随着父母参与了社会保险，小孩补贴一直拿到18岁，假设高中没有毕业，继续以助学金的形式给他，小孩上学完全是免费的，上大学教育本身是免费的，但生活费自己解决。

    工人的话，工资谈判，生病的话，一般能拿到国家社会保险提供的80%工资，劳资协议再提供10%，总共90%，最近国家社会保险提高到调高到87%，生病以后基本上有这么一个收入。另外看病交一定的挂号费，一年有270美元左右，超过这个界限以后，国家基本全报；过去没有这些，经过改革后，270美元以下自己自理，以上由国家报销。关于死亡，国家可以提供抚恤金，男方死了，女方有抚恤金，孩子有抚恤金。如果夫妻离婚，大人应该给小孩签生活费协议，如果他们无法提供，国家先给你垫着，将来再去扣你们的，国家会保证儿童的成长、教育。工人退休金基本上有工资的60%、70%，退休金跟国家工资是挂钩的，职工工资上涨，退休金涨得比工资还快，保证退休金不受影响，想得特别完善、完美；家庭妇女生孩子，也给你一点补助，让生活有保证。

    我在瑞典碰到一个残疾人，后面三四个人跟着他，看护他，陪他玩，让他呼吸新鲜空气。小孩家里离学校远一点，有的坐班车上学，有时让你坐出租车上学，瑞典福利很全面，这里面一个是劳动人民利益主导，尽量解除你的所有后顾之忧。资产阶级政党在30年代反对搞福利，70年代福利建得很好了，大家为争选票唱高调，70年代两派力量差不多，福利就不断完善，所以，70年代后期、80年代国家赤字、债务增长很快，经济增长相对迟缓，通货膨胀厉害，简单说，社会福利增长速度超过了国民经济增长速度，超过了劳动人民的“觉悟”水平。1990年代社民党受不了，坚决要改革，一下子把生病以后工资降到65%（前两个星期），两个星期之后降到了80%，结果还是解决不了问题。1996年到2006年十年改革，瑞典福利开支降下来了，经济上去了，经济竞争力在2006年世界排名第三，超过了美国。瑞典不但能搞福利，而且能调整福利，调整福利是有风险的，2006年竞争能力上来了，福利调整也好了，经济效率提高到50%多，比美国、法国、德国都要高。瑞典社民党指导思想有历史唯物主义，必须考虑国家命运的问题，下决心做调整，压下了福利，使瑞典重新恢复了活力。

    美国问题我还没有真正研究，瑞典福利是通过立法来实现的，钱基本是由资方出，特别是10年以前99%是从资方税收中收上来的，最近提高了个人交的比例，瑞典福利是社会福利，是由政府通过立法来保障，是人人都可以享受到的。美国的福利，基本福利保障是政府办的，但好一点的保障是大的保险公司办的。我国的基本保障也没有，美国政府做了很多努力，美国穷人生活得到了保障。瑞典和美国福利政策区别最根本的一点是，美国政府在社会福利起的作用比瑞典小得多，美国是通过个人与保险公司建立更多的保障（除了基本保障之外），有钱的话可以买更多的保障，这和政策有关。

瑞典的民主社会主义与中国有哪些区别？

网友4：高老师您好，我请教两个问题：瑞典的民主社会主义跟中国的社会主义区别在哪里？另外，在瑞典这样高福利的国家，有没有出现青年学生学习动力不足的情况，科技发展的动力在哪里？谢谢。

高锋：科技发展的动力是国际竞争，任何一个发展是靠新的创造，瑞典社民党政府也好，其它政府也好，都有大量的资金用在研究上，用于科研的开支占国民生产总值的3%以上（世界最高），竞争来源一个是企业要靠竞争，经济要靠竞争，没有新东西在国际上站不住，逼着你干，另外是政府比较明智，调整政策适应需要，所以瑞典在信息社会当中，信息化程度超过了美国（2004年），是世界信息化最高的国家。

    年轻人是否愿意学习是一个复杂的事，我觉得瑞典不像我们竞争这么厉害，中国学生不好好学习上不去，没有一个好爸爸可能找不到一个好工作，瑞典不一样，爸爸是其次，18岁就走入社会，爸爸对其没什么影响，基本靠自己。瑞典年轻人并不一定从开始就认识到了学习的重要性，很多人高中上完就完了，找工作干，过了几年，觉得没有大学文凭，工作条件不如人，很多人回到了学校，这点与我们不同，我们上不了大学就没有了机会，瑞典学生现在不想上，过几年想上，达到考分继续可以上，使工作有再次辉煌的机会，并不是所有人都会认识到这一点，这要靠社会教育。

    瑞典的民主社会主义与中国的社会主义有什么区别，别人是多党制，我们是一党制，他们选举，我们不选举，这些你最清楚。

网友5：高老师您好！瑞典、新加坡在全球治理得比较好，但它们毕竟是小国，几百万人口，而中国是一个13亿人口的超级大国，治理比较困难。今天讲怎么解决劳资矛盾，瑞典这种北欧国家，治理得比较好，搭建了一个各阶层之间沟通的好平台，社会矛盾和冲突通过这种平台得到了很好的舒缓和处理。相对来说，我们现在看到的中国社会整体比较复杂，各阶层、各族群之间缺乏共同协商解决问题的机制，矛盾没有发泄口。

    南欧国家，比如爱尔兰、希腊、西班牙等国，金融危机对他们的冲击非常大，东欧国家在金融危机冲击之下表现得不错。请您对比分析一下，东欧、南欧、北欧这些国家之间的区别，北欧国家为什么治理得比较好，在经济危机中能经受住冲击，但其它国家经济危机对其冲击很大，导致欧洲债务危机。谢谢。

高锋：我对你说的问题没有进行研究，但就我所知道的，北欧几个国家在债务危机当中表现得比较好，瑞典就是在比较早的阶段对国家财政进行整顿。刚才讲了，在90年代初，瑞典财政赤字占国民生产总值百分之十几，国家债务相当于70%、80%，政府手里没钱，经济危机一来怎么支持银行界和产业界？所以在90年代后半期及时地发现了问题，把福利压低，福利基本框架保持住，机制上进行调整。从1998年开始，瑞典强行规定在一个经济周期内，政府的总收入和总开支呈黑字，是顺差，连续搞了10年，压缩了开支，甚至裁减一些人，到2006年社民党下台时，政府没有了赤字，债务降到40%，政府的实力不一样了，腰杆硬了，很容易对付危机，北欧国家这点比较高明，社民党也比一些资产阶级政党看得远一些，尽管受老百姓制约，但党影响大、深远，得老百姓最后认可。中国若不是80年改革，跟苏联的结果可能一样，瑞典90年代改革，他们搞市场经济，更加市场化。南欧国家我不太清楚，没有研究，我的印象是南欧人比较懒散，说得多，干得少，都是欧洲国家，文化不太一样。世界有南北，发达国家在北边多，南边少。气候是一个因素，北方条件恶劣一点，养成了奋斗的习惯，欧洲也有这么一个问题，北欧国家条件差一点（历史上），而经过他们的努力，经济比较好，南欧国家历史上比较落后，人比较懒散，下午三四点还在午睡，国家竞争那么激烈，这个习惯却不改，东欧更难说，我也没有研究。

                 工人阶级是最革命的、最优秀的，这话说过了

网友6：老师您好！社会上有这样一种观念：现在不强调资本主义、社会主义，只要老百姓过上好日子就行了，也不强调阶级。若真强调阶级的话，在宪法上工人阶级是这个国家的领导阶级，但在现实中有很大的反差。现在最重要的是各个阶层能在一个平台上，大家共同谈判、充分沟通、充分妥协，形成博弈的平台，您认为在目前的国情下，如何形成一个各阶层公平博弈的平台？

高锋：这个事比较复杂，过去我们说工人阶级是最革命的、最优秀的，工人阶级领导一切，其他人应该接受工人阶级的教育，这个话本来就说过了，实际上也没做到，也不可能做到。我到工区去过，半夜里工人醒了睡不着，他说工作了10多年，工资一次未涨。他想的是最现实的问题，而不是革命与否。工人阶级在资本主义社会中是受压迫的，没有生产资料，没有优势地位，马克思主义的这个理论是对的，共产党接受这个理论，但中国没有所谓工人阶级，解放时有工人，但共产党里有多少？都是农民，中国90%都是农民，说的工人阶级领导，工人阶级在哪里？现在中国有了工人阶级，两亿多农民离开土地成为打工者，成为一个很大的力量，这就是工人阶级，但什么都不让工人阶级干。总有一天他们会意识到这个问题，会解放自己。

网友7：高老师，今天来了很多人听您讲瑞典怎么解决劳资矛盾，更多是想知道中国怎么解决劳资矛盾。中国劳资矛盾越来越尖锐，您对去年富士康事件怎么看待？所有罢工事件，媒体都会集体失语，没有对话，您觉得媒体人在现在的情况下是否有所作为的余地？谢谢。

高锋：去年富士康问题，我也没有真正研究，但这引人注目，后来我看了一些调查，我也没有全面研究这个调查报告，但我觉得如果一个人不到绝望的地步怎么会跳下去，实在是没有办法，没有出路了，绝望了，以死了之。为什么这个工厂会连续发生这样的事？什么原因？是因为机制造成了绝望的环境，逼着你走投无路，这样的现象在我们国家发生了，工人这么多苦水无处可诉，没有人给他希望，这是在共产党执政下发生的情况，我看到很难受，他们的地位和以前的地位完全一样，没有以前的硬鞭子，但有软鞭子，以各种军事化的名义剥夺他们再生的希望，生命的希望，这值得我们研究。至于媒体我更不知道，但我在瑞典生活16年，从大学毕业后到最后离开，我发现瑞典媒体很少歌功颂德，他们的媒体就是讲问题，媒体的作用就是在于揭露社会的黑暗面，使社会净化，这样使得官员不敢谋私，不敢贪污，不敢犯法，老百姓当然也不敢犯法了。比如1996年，社民党要选举新的主席，当时呼声很高的副首相萨林，她26岁当议员，40岁左右就当了五六任部长，都觉得就是她，但就在选举前两天，一个报纸说某年某月她拿政府信用卡买了什么东西，这样的人可以信任吗？马上就在电视台广泛转播，她花了三四千块钱买了一些日用品，并且马上还了，她就是图方便（自己未带卡），但这涉及到的是政府的资金，怎能擅自挪用。最后她退出这个舞台，过了五六年，从头开始，准备当主席，选举未成功，然后下台。所以，媒体的作用在于发现问题，揭露问题，使社会干净，不是为歌功颂德，而我们恰恰相反。

网友8：感谢高老师，我问一个技术问题，瑞典人说什么语言，民族是不是有很多人？

高锋：瑞典语是日尔曼语系的，后来有自己的瑞典语，这和德文看不出有什么直接联系，但会德文的人学习瑞典语会快一点。种族也是日尔曼种族，他们有自己的瑞典文，在芬兰有一个瑞典族。文化上最有名的是诺贝尔奖，鼓励世界研究，儿童文学著作也不错，经济发展、社会进步，必然促进文化发展，不可能在落后经济中有先进文化，瑞典在各方面有值得我们研究的地方。社会主义也只有在经济发达的情况下才能产生，现在的社会主义基本上在落后国家里，我们认为自己是社会主义，这个愿望可以理解，但我们真实的社会比不上其它国家的资本主义。社会主义制度是什么样的，大家都不知道，谁看都不一样，标准不一样，所以没法讨论，公认的是老百姓的生活有保障，劳动人民在社会上有平等的地位，这是最根本的，经济上这样，政治上也这样。

    1980年习仲勋副委员长到瑞典访问，我给他做翻译，参观了社会福利设施，从小学幼儿园到中学福利设施，看了以后大家都呆了，一个看门的住一个60平米的房子，彩电、冰箱、电炉子一大堆，什么都有，干部都呆了，习仲勋也呆了，他就跟我说，好好研究这个事，从那儿以后我才开始研究瑞典，研究他们的法律，一条一条讲得非常清楚，这是法律规定的，抹不掉。福利绝对是劳动人民必要的，劳动人民什么福利都没有，连劳动人民基本福利都不想想，叫什么共产党？讲得不对的地方欢迎大家批评指正，谢谢！

主持人：由于时间的关系，本次讲座到此结束，再次感谢高老师，感谢各位网友的参与。

   原文：http://view.news.qq.com/a/20110428/000052.htm