密谈记录5

    毛：赫鲁雪夫说我们像是好斗的公鸡。

　　基：他一九五九年到这里访问时，不太成功。 

　　毛：我们在一九五九年决裂。他们一九五八年想要控制中国海岸和中国海港时，我们开始失和。我和他们，他们的大使讨论的时候，我差一点拍桌子，我骂了他一顿。（笑）他向莫斯科报告后：赫鲁雪夫就来了。当时，赫鲁雪夫提出联合舰队的构想，就是苏联和中国共组一个联合海军舰队。这是他提出的建议。那时候，他十分自大，因为他见过当时担任美国总统的艾森豪将军，就有了点所谓的”大卫营精神”。他在北京向我炫耀，说他认识美国总统，提到艾森豪总统时还说了两个英文字，说他是”我的朋友”（myfriend）。（问卜大卫大使：你知道吗？） 

　　卜：不，我从不知道这回事。

　　毛：还有一些消息。从此以后，赫鲁雪夫没有再来过。但他曾到过海参崴，他是从中国到海参崴的。

　　周：他在那里发表了一篇反中国的演讲。 

　　毛：现在的苏联领袖没有一个曾到海参崴那么远的东边。柯锡金自己说过，他对西伯利亚的事情不太清楚。（中方查看时间）

　　周：已经两个半小时了。

　　毛：我还想和你谈另外一个问题。今天我们好像谈得太久了。超过两个半钟头。我们占了原本为别的活动安排的时间。（注：他指的是卜大卫大使的接待会。）我想讨论的问题是，我很怀疑，如果民主党掌权，他们将会采行孤立主义政策。

　　基：这是一个非常严肃的问题，主席先生。我认为目前的知识份子和一些民主党人，可能有走向孤立主义的趋势。不过，客观的现实将迫使他们了解，除了我们当前的政策外，没有其他选择。目前来看，在他们了解这点以前会产生多大伤害，还有，他们是否将继续同样错综复杂的策略，我不知道。但我认为，他们将沿袭现今的做法。（最后一句话没有翻译。）

　　毛：那你似乎和我是同一类。我们好像多少都有点疑心。

　　基：我是怀疑，我对某些领袖也有些疑问。但我相信局势的迫切需要将迫使我们回到我们目前正奉行的政策。不过，主席先生，这也是为什么我们应利用这段我们全都还在位且都了解这情势的时候，尽量巩固关系，不再让其他政策有机可趁。

　　毛：这个主要从一点上就可以证明，就是从欧洲撤军的主张。

　　基：是的。

　　毛：这是帮苏联的忙了。

　　基：我们将不会在我们的政府内执行。只有二种情形可能：军队从欧洲撤退，如遇挑战，也不太愿意极为残暴、极为火速的解决。

　　毛：你所说的”粗暴”意思是指可能开战。

　　基：如果有必要，但……

　　毛：我不喜欢你向我耍外交手段。

　　基：如果有必要，但是根据我们的经验，如果他们知道我们将发动战争，他们会退缩回去。直到现在，他们一直很怕我们。

　　毛：因为我也认为最好不要打战。我也不喜欢战争。虽然人家都认为我是个战争贩子。（笑）如果你们和苏联开战，我也认为不太好。如果你们准备打，最好使用传统武器，把核子武器留著当备用，不要碰它们。

　　基：我们绝对不会发动战争。

　　毛：那好。我听说你们提出这种说法是想先争取时间。

　　基：我们是希望争取时间，但我们也希望处于一种地位，就是如果苏联攻击我们讨论的任何重要地区，我们要能反击。这是我们必须准备好的情况。

　　毛：完全正确。至于苏联，他们欺弱怕强（他笑著指向王小姐和唐小姐）。你不要因为王小姐或唐小姐比较软弱，想欺负她们。

　　基：主席先生，依我的经验，她们并不十分软弱。她们也不按照主席的劝告行事。（笑）

　　毛：她（唐小姐）是美国人，而她（王小姐）是俄国间谍。（笑）

　　主席先生接著在没有人扶持下起身，陪伴美国人到外面大厅。他向国务卿、卜大卫大使和洛德先生道别，要摄影师照相。当他和国务卿握手时，他说：”请代我向尼克森总统致意。”国务卿回说他会照办。卜大卫大使和洛德先生表示很荣幸能见到毛主席。主席向洛德先生说曾见过他，洛德先生答是。）

筽! ??x

毛泽东：我要告诉上帝台湾给美国管较好

　　                     毛基对谈记要

　　与会者：毛泽东－中国共产党主席、邓小平－中华人民共和国国务院副总理、乔冠华－外交部、黄镇－大使，中华人民共和国驻华盛顿联络办公室主任、王海容－外交部副部长、唐闻生－副司长，美国及大洋洲事务司，兼通译者、章含之－美洲及大洋洲事务司副司长、基辛格博士－美国国务卿，暨总统国家安全顾问助理、布什，大使－美国驻北京联络办公室主任、洛德－国务院政策企划参谋主任

　　时间：一九七五年，十月廿一日，星期二，晚间六时廿五分至八时零五分

　　北京地点：毛主席官邸

　　国务卿基辛格在傍晚五点四十五分，和副总理邓小平会晤。对方告知，毛主席希望在晚间六点半和他见面。对方要求他携同部分访问团成员出席，包括基辛格的夫人，基辛格希望能够让他的夫人和毛泽东亲自接见，还有另外两名官员在他们谈话时在场。接著，基辛格和邓小平又谈了十五分钟。然后，基辛格博士和同行诸人休息至六点十五分，然后他们从人民大会堂前往毛主席官邸。

　　以下诸人依序引见给毛主席，交换短暂的寒暄，此时，摄影者进行拍照，并拍摄影片。晋见者包括基辛格、基辛格夫人、布什大使、松奈费尔德参事、国务次卿哈比毕、洛德、来天惠、洛德曼先生（国安会）和安妮?巴狄克女士（国安会）。毛主席站著谈话似乎是相当地困难。当他看到基辛格夫人，他坐了下来，要了一个便条纸，写下他要讲的话，说基辛格夫人个头比基辛格还大。然后，毛主席再度站起来，欢迎其他的晋见者。然后客人便被送出房间，美方客人只有国务卿基辛格、布什大使和洛德留下来。　

　　参与会议者围坐在扶手椅上，呈半圆形。在谈话整个过程当中，毛主席讲起话来都是十分困难，若不是由唐小姐（唐闻生）和王小姐（王海容）重复他所说的话，确认没有弄错之后，然后进行翻译，要不然就是由他的护士拿著一本记事本，让他把要讲的话写在上头。整个会谈过程里面，毛主席都不断用力地用手和手指做出手势，以强调他的重点。

　　毛：你知道我浑身都是病。我很快就会上天堂了。

　　基：不会的。

　　毛：快了。我已经收到上帝的邀请函了。

　　基：我希望你还要很长一段日子才会接受邀请。

　　毛：我接受博士（医生，一语双关）的嘱咐。

　　基：多谢。（美国）总统非常希望能够访问中国，也非常希望有机会能和毛主席见面。

　　毛：我们诚挚地邀请他来访。

　　基：我们非常重视和中华人民共和国的关系。

　　毛：是蛮重要的，但没那么重要。（用手指作手势）。你们是这个（两只手指中间空间比较大），我们是这个（两只手指中间空间比较小）；你们有原子弹，我们没有。

　　基：是的，但是主席过去常说，军事力量不是唯一决定性的因素。

　　毛：副总理邓小平说过，小米加步枪。

　　基：我们有一些共同的敌人。

　　毛：是的。

　　基：你用英文说，也写下来了。能不能把这给我？

　　毛：好。（他把他写下的便条递给基辛格）。

　　基：我看主席学习英文大有进步。我说到，我们有共同的敌人。

　　毛：不。（把两只手指握得很近）。所以你们和他起了争执。（指著副总理邓小平）

　　基：目标是一样的，只是方法有意见。

　　毛：昨天，你们和邓副总理争执的时候，你说到，美国对中国无所求，中国对美国也无所求。我的看法是，这种说法一部份是对的，一部份是错的。小问题是台湾，大问题是全世界。（开始咳嗽，护士趋前帮助他）要是无论哪一边对另外一边都无所求，你们干嘛要到北京来，我们又为什么要接待你和贵国总统？

　　基：我们到北京来是因为我们有共同的敌人，也是因为我们认为你们对世界情势的看法比我们打过交道的任何国家都要清楚，而我们和贵国若干观点一致……相当多。

　　毛：那样靠不住。那些话不可靠。那些话不可靠，是因为根据你们的优先顺序，最重要的是苏联，第二是欧洲，其次是日本。

　　基：那并不正确。

　　毛：我的看法就是这样。（他用手指头数）美国，苏联、欧洲、日本、中国。你看，五个（举起他的五只手指头）。

　　基：那并不正确。

　　毛：所以我们有争议。

　　基：我们是有争议。苏联对我们是重大威胁，但不是最高优先。

　　毛：这样说不对。它是个超级强权。世界上只有两个超级强权（用手指头扳数）。我们从后往前数（数著自己的手指头）美国、苏联、欧洲、日本，中国，我们排最后。美国、苏联、欧洲、日本、中国，瞧。

　　基：我知道我几乎从不曾和毛主席意见不合，但他这一点并不正确，因为这只不过是我们优先顺序的问题而已。

　　毛：（拍他的两个肩膀）我们认为你们做的是从我们的肩膀跳到莫斯科去，这些肩膀现在一点用都没有了。你瞧，我们排第五。我们是小拇指。

　　基：我们在莫斯科什么都得不到。

　　毛：但是你能在中国取得台湾。

　　基：我们能在中国取得台湾？

　　毛：但是你们现在有中国的台湾。

　　基：但是我们总有一天会解决这件事情。

　　毛：在一百年内。

　　基：上次我到这儿毛主席是这样说的。

　　毛：的确。

　　基：更少。我不认为需要一百年。

　　毛：最好它是在你们手里头。要是现在你把它送回给我，我也不要，因为现在它要不得。现在那儿有非常多的反革命份子。一百年的话，我们会要它（用手做手势）我们将会为得到它而打仗。

　　基：不是一百年。

　　毛：（用手做手势，计数）很难讲。五年、十年、二十年、一百年。实在难说得很。（指著天花板）等到我上天堂去见上帝，我要告诉他，现在让台湾由美国代管还比较好。

基：他听到这话从毛主席嘴里说出来，肯定大吃一惊。

　　毛：不，因为上帝（过去）保佑你，而不是我们。上帝不喜欢我们（摇晃著他的手）因为我是个好战的军阀，同时也是个共产党。那就是为什么上帝不喜欢我。（指著三个美国人说）他喜欢你、你还有你。

　　基：我从来没有这个荣幸遇到上帝，所以，我对这点实在不敢讲。

　　毛：我敢讲。我已经八十二岁了。（朝著基辛格国务卿）你现在几岁啦？大概五十岁吧？

　　基：五十一了。

　　毛：（指著副总理邓小平）他已经七十一。（摇著他的手）我们都死了以后，我、他（指邓、周恩来和叶剑英，你们还都活著。瞧？我们老家伙不会做。我们不会解决这个问题。

　　基：我想就主席稍早提到我们相对的优先顺序这件事情再谈一谈。

　　毛：没问题。

　　基：苏联是超强，难免要优先，我们经常要应付它。但在策略上我们要遏阻苏联扩张，所以中共对我们是策略优先。不过我们不希望利用中国当跳板，因为是死路。

　　毛：你们已经跳到那儿了，你们也不需要我们的肩膀了。

　　基：没有，这只是战术性阶段。总统会向您证实。

　　毛：也请代向贵国总统问好。

　　基：我会照办。

　　毛：我们欢迎他来访，你有什么办法帮我治治我现在这说话不清的毛病？

　　基：您的意思我们都懂。

　　毛：（指著头）这儿不错，我能吃、能睡；（拍拍膝盖），这儿不灵光；不疼，可是走路没力气。我肺也有问题。总的说来，我身子不太好。

　　基：见到您总是很高兴。