来源：张千帆的博文  

宪政政讲坛12期

新天论衡第5期

主题：当代中国的信仰结构

主讲人：何光沪（著名哲学家、宗教学家，中国人民大学哲学院教授）

评议人：郑也夫（著名社会学家，北京大学社会学系教授）

主持人：张千帆，北京大学法学院教授、中国宪法学研究会副会长）

时间：10月16日（周二），晚上7-9点

地点：北京新浪理想国际大厦16层4号会场

    张翔：非常感谢大家光临，今天是宪政讲坛第12期，同时也是新天论衡第5期，非常荣幸请到了三位教授，下面我们把时间交给张千帆老师。

    张千帆：谢谢，大家晚上好！非常高兴再次和新浪合作举办宪政讲坛，也感谢张翔为我们做的安排。首先说明一下，因为此次时间安排“不当”，刘苏里老师因为非个人原因不能参加我们的讲座，但幸好我的北大同事，社会学系的郑也夫教授临时“救急”。郑教授是著名的社会学家，对中国社会学写了很多专著，代表作有《走出囚徒困境》，一个很有意思的题目。我最早知道郑教授，是因为我偶尔为《新京报》写评论，而他也在《新京报》开设专栏，文章很有激情和趣味。

我们今天的主讲人是人民大学哲学院的何光沪教授。他是著名的宗教和文化研究学者，代表作有《多元化的上帝观》、《神圣的根》、《百川归海——走向全球宗教哲学》，也翻译过很多著作，其中有《宗教哲学》、《全球伦理——世界宗教议会宣言》。我曾读过何教授给马丁·路德·金的传记写的一篇序言，非常有激情。我相信只有对宗教有深刻领悟的学者才能写得了。

何教授也是国内最早提出普世价值概念的学者之一。上次讲坛讨论了普世价值问题，本来要请何教授，但是他正好出国了。普世价值这套东西摆在这儿，中国人究竟信不信？当代中国人究竟信什么？今天非常高兴请何教授为我们讲解当代中国的信仰结构，大家欢迎！

   何光沪：谢谢大家顶着大风赶来!题目就这样定了，我会讲一个引言、一个结语，中间是三个大话题。

    引言

    我在想，有一些引起思考的现象，应如何思考，如何反思？先说三点：首先，在西安被打成重伤的日系车车主，他太太控告公安局“不作为”；在广东被烧毁的修车场，受损失的人也在问：大火烧起来，人为的火灾，怎么没有人救？消防队到哪儿去了？我的意思是：反日游行，乱象丛生，当然要引起思考；问题多多，当然也需要反思。

由此想到第二个问题。我曾写过一篇文章叫《龙与鸽子》，刚才千帆教授介绍我的书，其实有一本新书《三十功名尘与土》，其中最后一篇文章就是“龙与鸽子”。在里面我说有两个“9·11”事件，现在我想说有四个“9·11”事件。大家知道2001年9月11日美国“9·11”事件，很可怕、很恐怖，3000多人同那几个罪犯无冤无仇，素不相识，被残酷杀害，这是第一个“9·11”。第二个“9·11”呢？——我们这边，居然有如此多的人为此大声叫好，这里包含的冷酷和不祥的性质，完全可以称为一个事件。这事件对中国和世界的未来，对我们的后代肯定是不祥的预兆：人都这么想问题，后代还有安宁吗？所以我说这是第二个“9·11”。

2001年发生这事，就在前两年，1999年，千千万万中国年轻人看着波斯尼亚人、科索沃人被屠杀几十个月，毫无反应。后来中国几个外交官被炸死，大家就上街打砸使馆，忘了中国人的古训——两国交兵，不斩来使！还打砸毫不相干的麦当劳，等等。以致于当时的国家副主席胡锦涛上电视，呼吁不要过激行动。之前一年，1998年，印度尼西亚用军车载着暴徒焚烧华人商店，抢劫华人财物，强奸华人妇女，北京大学有几十个人到印尼大使馆抗议，被挡回来。2009年，俄罗斯用军舰向中国商船开炮、开枪，打死好多船员，有人受伤掉到水里，他们在旁边看着笑，不施救。同一年9月11日，他们把几万中国商人价值几十亿元的商品全部没收，让几万个在莫斯科的中国商人陷入绝境，吃饭钱都没有，过了几天，又把那些商品付之一炬，在中国没有一个人上街抗议。这种惊人的沉默，也是一个值得反思的事件。我就想，这种民族主义或者爱国主义，表现出来的东西是不是太荒谬、悖理？如此荒谬悖理的事情，需要解释、需要思考。

这就引出最后一个话题。“冰冻三尺非一日之寒”，中国民众这些怪现象，违反理性的怪事情——同样是中国人，有成千上万的同胞被暴力对待，为什么没有声音？同样是外国做的坏事，为什么有些严重得多，却不抗议？我们是不是有精神分裂症？我认为这个现象有思想的原因、精神的原因。中国人很长时间人云亦云、随波逐流，我们的思想是这样的状态，所以知识界、出版界、读书界也表现出这一点。比如，好些中国知识分子曾经反思中国的民族主义和国家主义的问题，写出一本相当有份量的书《潜流》，但没有声息、没有反应。过了不久，另外一本书《中国可以说不》出来，里面是刀光剑影，至少是片面煽情，而且模仿的正好是石原慎太郎的口气，因为石原慎太郎说“日本可以说不”！大家知道《中国可以说不》很热卖。类似的另一本书《中国不高兴》，几个月就翻印十几次，大家热捧、热炒、热读。

这种精神领域的，思想界、出版界、读书界的怪现象，是前边说的那些怪现象的根源。

    面对这些事情，我们需要进行反思与思考。当然需要从制度上思考，比如我们的教育制度、新闻制度、网络制度，这些事情同这种制度有没有关系？比如教育制度里的“一本书主义”——统一的一本教科书，绝对正确，唯一的标准答案就在里面，知道答案就知道这个世界了。这是极大的荒谬。世界上每一件事都是多面的，教科书里却只有一面、一个答案。另外，除了从制度上进行反思外，还需要从思想上反思，即在精神方面、信仰层面也应该进行反思。下面的反思，不一定能回答所有问题，但我希望能有一点帮助。

    一、信仰的结构

今天的标题是“当代中国的信仰结构”，这是我的本行。我做宗教学研究，所以应该在理论上简单说说，信仰有什么结构。在座各位对这个话题很感兴趣的话，以后可以继续讨论。多数人不做这个专业，需要的讨论不一定很详细，我就简单一点说。

信仰的结构，可以说由两个部分组成：一是宗教信仰，二是非宗教信仰。宗教信仰的特点，是所相信的对象、信仰的对象带有终极性，可以称为终极者。什么叫“终极性”、“终极者”？就是追溯世界万事万物的本源，从A追到B，B追到C，C追到D，最后追到Z，追不下去了，到头了，那就是终极，世界的本源就是终极。按照著名宗教理论家、宗教哲学家蒂里希的说法，ABCDEFG一直到XYZ都不是终极，因为这些都是世界的万事万物，不值得崇拜，不值得信仰。从A一直到Z，也就是世间万事万物的总体，把这个总体看成一个对象，追究它的根源，这个根源才是终极者。

非宗教信仰信的对象是“非终极者”。世间万事万物都是非终极者。所谓“非终极者”的特点，是短暂、有限、有条件。世间万事万物，哪一件不是短暂的？用佛教说法，都是无常的，不是永恒的；都是有限的，不是无限的；都是有条件的，不是无条件的。万事万物都在一定条件下存在，都只占有一定的空间和一定的时间，这是有限、短暂、有条件的意思。对这些东西的信仰，我们称为非宗教信仰。    

    二、当代中国的宗教信仰

    当代中国的宗教信仰，有一些是政府承认的、大家公认的，或者说合法的。一是佛教——它在中国人民当中被一部分人信仰。佛教在中国又可以分成不同的派系或派别，也是多元的，有藏传佛教、汉传佛教、南传佛教。西藏的、用藏语写经书的佛教，叫藏传佛教。中国内地、汉人信的佛教，所采用的是汉文经书，叫汉传佛教。西南部分地区的少数民族信仰南传佛教，即从斯里兰卡到泰国、老挝、柬埔寨、缅甸传进来的佛教。现在，佛教还有世俗化的倾向，很多山门、寺庙，越来越商业化、政治化、行政化——例如和尚里面有处级和尚、科级和尚，被老百姓传作笑话，笑话反映了一定的真实。寺庙挂牌经营、还搞股票上市，这事在网上争论很多，从少林寺的事情开始。此外寺庙里还有争夺财产的事情。当然，很多佛教徒反对这些东西。所以我说，佛教也有分化，不是铁板一块，而是多元的。

    二是道教——在中国至少有两大派，北方的全真派，南方的正一派。全真派住在道观里，正一派平时不着道服，有事给人做道场，可以有家小。中国很多人不是道教徒，但对道家的人生哲学感兴趣，特别是读书人。但我觉得，中国人从古至今，对道家思想有极大误解，甚至南辕北辙。现在没时间，就不多说。

    三是伊斯兰教——按官方的说法，有十个少数民族全民相信它，大致如此。现在情况有新发展、新变化，有一些少数民族的成员，信仰越来越淡漠，也有放弃信仰的。反过来呢，汉族也有人开始信仰伊斯兰教，甚至大学里也有伊斯兰教社团活动。伊斯兰教在汉族中正在悄悄扩大，正如在西方世界，一些白种人开始信仰伊斯兰教。也有中国的穆斯林改信基督教的现象，新疆基督徒越来越多，教堂也慢慢热闹起来。

    四是基督教——最明显的区别或者不同，是所谓“三自教会”与“家庭教会”的区别。这两个名称都不恰当，我曾写文章讲这件事：三自教会从来没有自称是三自教会，“三自爱国运动委员会”像个行政机构，名义上是群众团体；在它领导下的教会被称为“三自教会”。“家庭教会”翻译成英文是“House  Church”，即“房子”教会，因为它的成员远远不限于“家庭”；这个名称也很奇怪，难道三自教会没房子吗？没有“House”吗？反过来说，家庭教会就不“三自”吗？1949年前，以王明道为代表的那类教会，是真正地道的自治、自养、自传，同外国人关系最少，比知识分子领导的“三自教会”还要少得多。这两个名称不准确，但这两种教会的存在是事实。基督教虽然没有官方媒体强大的宣传以及课题费、“工程费”支持，但它在中国千千万万民众中发挥着越来越大的影响，这也是一个事实。

    五是天主教——和基督教情况类似，有“地上”“地下”之分，地上的被称为“官方教会”，地下的承认“梵蒂冈（罗马教廷）”的主教任命权，被称为地下教会。基督教和天主教都有另外一种两极化：一方面有上层领导的行政化，就如前面我说的三自爱国运动委员会几乎像一个行政机构，里面也有级别，中央级、省级、市级、县级。天主教爱国会也是如此。另一方面下层广大的信众、虔诚的信徒，同这种事情远离，别的宗教情况也差不多。所以现在有学者提出：中国对宗教的管理，应该从行政化走向法治化，这样才能一劳永逸解决矛盾，真正达到长治久安。

    还有一类信仰，可以称为准宗教信仰，代表是民间宗教。民间宗教1949年以后作为封建迷信和反动会道门被消灭，现在不少“死灰复燃”，非常活跃。比如对“文昌帝君”的崇拜，有些学生考大学之前，去拜文昌帝君，据说是保佑读书人。在东南沿海地区有“妈祖崇拜”，人数很多，势力很大。这类信仰的对象不具有终极性，在这个意义上可以说是准宗教信仰。比如关云长不管是武将还是财神，能力都有限，他不能造太阳，也不能造月亮，世界不是从他而来。“妈祖”是一个由民间妇女转变而成的神，据说她保佑水手、渔民，显然也不是终极的。文昌帝君保佑读书人，不保佑木匠，不保佑铁匠，也没有终极性。所以这些可以称为准宗教信仰。

    还有一类宗教信仰，信的对象可能有终极性，但其地位在中国不被承认。比如巴哈伊教，它从伊斯兰教派生出来，是一个伊斯兰教徒不承认的派别，在伊朗受到迫害，所以其中很多人居住在美国。他们是联合国教科文组织下很活跃的NGO、NPO，主张万教归一，同样尊重孔夫子、耶稣、默罕默德、老子等，在台湾被翻译成“大同教”。还有摩门教，在19世纪中期的美国兴起，美国前任驻华大使洪博培、现在竞选总统的罗姆尼，都是摩门教徒。在中国，大家不是很了解，据说开始有了一些信徒。还有统一教会，教主文鲜明前几天去世，是从基督教出来的一个派别。这些在宗教学研究里叫做“新兴宗教”，有些出于基督教，有些出于伊斯兰教，有些出于佛教，有些出于印度教。它们在当代中国，都没有合法地位。

最后，还有一种不带贬义的“伪”宗教。我要强调“伪”字不带贬义，正如“伪经”的“伪”字是客观的学术用语，绝不表示那些经书不重要或没价值。因为，宗教哲学所谓“准宗教”，是指信仰非终极者而不是终极者、很接近宗教但还不是宗教的信仰，例如对文昌帝君的信仰之类；而所谓“伪宗教”，是指不信仰彼岸超越之神，被一些人称为宗教却没有宗教诸要素的意识形态或思想体系，例如马克思主义甚至巴西人的足球都被一些人称为宗教；宗教哲学家说它们是伪宗教时，是在强调它们不是宗教，不是否认它们的价值，可以说恰恰是肯定它们在宗教之外的价值，因为它们本质上同宗教有别。中国古代有“儒释道三教”之说，但儒教之“教”，指的是“教化”，即教育老百姓的手段，即一套学说、说教、理论、人生哲学，不是宗教。中国搞这行的绝大多数学者，研究中国哲学、中国思想史、中国文化、中国文学的，多年以来都说儒家不是宗教。只有极少数人（我的导师任继愈先生算一个）说儒教是宗教，我的大师兄李申说儒教是宗教，写了两卷《中国儒教史》。我也曾写文章说，中国有一种宗教是孔子之前几百年就有的，延续到1911年同帝制一起寿终正寝（因为它以宗法制度为社会基础，而且同皇权帝制结为一体）；我说也可以称它为儒教，是要表明它后来同儒家有关系：儒家的某些学说成了它的哲学，儒生成了它的社会基础等等。这种宗教一直没有正式名称，不叫“儒教”，儒学更不是这种宗教。

但是，奇怪的是，说儒学不是宗教的这些人当中，有少数人现在却大谈儒学是宗教，把一套他们曾经否认是宗教，的确也不是宗教的学说说成宗教！不但如此，还要求政府把这个“宗教”立为中国的“国教”！这是一个逆历史潮流而动的说法。什么是这方面的历史潮流？就是政教分离。这是从以往血流成河、白骨成山得出的经验教训。为什么血流成河、白骨成山？是因为宗教迫害，因为有“国教”居于统治地位，排斥别的宗教，所以有宗教迫害、宗教战争，中国、西方都有。所以从17世纪开始，从洛克写《论宗教宽容》，用理性证明宗教应该宽容，宗教同政权结合导致不宽容，再从美国革命直到马克思，甚至列宁，都论证了宗教应该独立于政治，应该政教分离，不应该有“国教制度”。列宁也说过这样意思的话：世界上只有最落后的土耳其（奥斯曼帝国）和我们俄罗斯（沙俄帝国），还保留着“可耻的”国教制度，即政府支持一种宗教，排斥别的宗教；列宁还说，公民应该有信仰任何宗教的自由，对国家来说，宗教信仰是公民的私事，“当官的管不着，警察也管不着”。当然，的确有一些儒生对儒学抱有宗教似的感情，但很少，古代多一些，但毕竟不能说儒家就是宗教。宗教是民众的现象，现在热衷把儒学变宗教变“国教”的，更是少数学者，所以我们说儒学不能算是宗教。

最后还可以提到，广大民众所相信的手相、面相、星座、八字、生辰、血型、风水、祖先崇拜，这些都可以算是伪宗教，因为它们有一些宗教的特点，但不具备宗教的全部要素，比如组织制度等等。

关于中国的宗教信仰，时间所限，只能做以上简略的回顾，或者是对当代情况的概述。

    三、当代中国的非宗教信仰

    当代中国的非宗教信仰有三种：第一种，中国的非宗教信仰中，有一种大家最熟悉，就是马克思主义信仰或者共产主义信仰，它不是宗教，但它算一种信仰。可以说，它是属于这个国家的信仰，是国家所主张的信仰。虽然没有正式的说法，但可以这样来理解它：因为这个国家由中国共产党领导（宪法如此写着），而中国共产党又公开宣布指导思想是马克思主义，宗旨是实现共产主义（多年的党章都这样写着）；党以马克思主义为指导思想，以共产主义为最终目标，而且又执政掌权，用宪法规定自己是国家唯一的领导力量，所以实际上，党的信仰就变成了国家信仰。

    这里面有两点可说：第一，虽然没有在正式文件里说这是信仰，但特别是在中华人民共和国前30年，连老百姓都把它说成信仰。为什么？因为党的无数文件，从1921年以来的无数宣传材料、教科书、小册子、通俗读物都说，它是党的信仰。因为党领导国家，它就变成了整个国家的信仰。第二，今天在座的年轻朋友很多，你们成长的年代，同你们的老师成长的年代有很大不同，即这种说法越来越少了。把共产主义、马克思主义说成信仰的说法，我们那个时代到处都能看见而且天天都读到、听到，以致于绝大多数中国人确实认为这是中国的信仰，不但是国家的信仰，而且是人民的信仰，有意识无意识都这么想。最近这些年，宣传的重点有了改变，这种说法比较少了。这是一个方面：属于国家的，或国家倡导的“国家信仰”。

    第二种，如果你把“国家信仰”理解为“国民的信仰”，那就不单是共产主义也不单是马克思主义，因为刚才提到，很多国民信仰佛教、道教、基督教、天主教、伊斯兰教等等，还信仰各种各样的准宗教。老百姓在信仰问题上并不统一，所以中国的信仰，不是单数是复数，有多种。除了准宗教以外，还有一些非宗教的信仰，比如对财富的崇拜、对权力的崇拜……。另外，对地位、名声的追求，对情爱、享受的追求，有些人到了无所不用其极、可以不择手段的地步。所谓官迷、财迷、守财奴、花痴……，都是如此，这些好像是负面的。也有正面的，比如过度迷恋某种音乐、舞蹈、体育，崇拜歌星、影星、球星（我读过关于所谓“李宇春崇拜”的报道）……。这类东西有人说是一种准宗教，例如说“足球是巴西的宗教”。但这只是比喻的说法。

第三种非宗教信仰，是“对国家的信仰”、“对国家的崇拜”，即以国家为对象的信仰。“国家信仰”这个词在中国很少有人用，宗教学界只有极少数人用，但这种现象是存在的。前面两种现象也没有用这个名词，但的确存在。第三种现象也明显存在，这是我在引言中说，要思考那些问题的原因。

对国家的信仰，同它相联系的首先是“国权主义”。你会说这是一个怪怪的名词，何老师是你发明的吧？的确，我是倡导采用这个词，代替大家所熟悉的那个词——“国家主义”。为什么？

“国家主义”的英文是“statism”，在单词很少的词典中甚至不出现，但它的确是世界上影响很大的现象，比如1930-40年代的意大利、德国、日本盛行的那套东西，就是国家主义，同法西斯主义、纳粹主义、军国主义相关。有人用“国族主义”一词代替，把“国家”和“民族”两个概念等同，但是这两个概念不能等同。你说一个新加坡人是“华人”，他说对；你说他是“中国人”，他说NO，因为他是新加坡公民。“国”即国家，是政治概念；“族”即民族，是文化概念，以前还包括血缘、经济、地域因素。现在血缘、地域和经济上的含义越来越淡，因为这三样越来越交叉、混杂，所以文化因素上升，成为第一位。文化的第一要素是语言，所以你在美国看见黄皮肤、黑眼睛的人，不要说就是中国人，因为你讲中国话他一个字都听不懂，他是美国公民，文化上也属美国。所以“国”、“族”是两个概念，不要把“State”等同于“Nation”，“国族主义”一词不恰当。

    另外，“国家主义”也不恰当。“家”是什么概念？是私人领域，家里面的事情属于私事。中国以前有一个很大的毛病，就是把私人领域同公共领域混淆。逻辑上有毛病，效果上害处大：用“家”比“国”，用“家”套“国”，所以有“父母官”之说。这对现代社会树立公民观念，是个障碍。还有“家齐而后国治”之说，逻辑和经验都不对——家管得好，治国未必行；有人管不好家，却是伟大的政治家（如林肯总统）。用“国家主义”翻译“Statism”，还有一个很大的毛病，即没有突出这个“主义”的特点：国家权力至上，超过人民的权利，超过人民的主权。有些中文词典说出了这一点：我参编的《政治学词典》，缺点是那时候的阶级斗争色彩还较重，但那种说法也不无道理：国家主义把民族利益抬到至高无上的地位，实际上是为统治阶级效劳。英文词典讲得更好一点，《英华大词典》译statism为“国治主义”;《英汉大词典》译Statism为“中央集权主义”、“国家主权主义”。这些都接近我的意思。所以我说，与“民权主义”相对，这个词译成“国权主义”较好。

    为什么中国人有“对国家的信仰”,或信仰国家的现象？主要就因为中国的“国权主义”特别发达，而且还特别古老。此话从何说起？中国有考古确证的最古老朝代商、周（那时候不叫“朝代”），统治者称为“天子”，统治的是“天下”，不叫“国家”。当时的人因为交通、通讯条件太有限，天底下看得见的地方都被王统治，称为“王天下”，民族观念几乎没有。但即使在那个时代，天下观胜过民族观，民族观念不明显的时代，人们就开始有了“国”的观念！“国”是什么？是齐国、鲁国、秦国、晋国等分封的诸侯国。“国”字是一个方框，里面一个“或”，“或”字有“口”、“戈”，即城墙里面有人口、刀枪，保卫城市，很实在。周天子把天下分封给他的功臣或者弟弟们后，自己权力比较虚空，但国君，鲁国、齐国、秦国的权力很实在，所以“国”的实力很强，而且这些诸侯、各国国君在国内享有专制的权力，所以那时候就有了“Statism”，虽然没这个词，但有这个意思。到了秦朝、汉朝，国权主义就更加明显。秦朝、汉朝以后的中国，特别是统一时期，中国大地上的芸芸众生所能看见的、唯一最强大的，不受任何制约的力量，就是无所不在、不所不能的“国家”机器。因为这个力量不受制约，很容易把自身神圣化作为信仰的对象，把自己当成神（周天子已经说他是天的儿子，即上帝的儿子），而且在民众心目中也容易被神圣化——正因为如此，所以朝廷被称为“天阙”，即上帝或“天”的朝廷，所以皇帝称为“天子”，臣民把他称为“圣上”。“圣”是带有宗教意味的字，本来是“神圣”的意思。

同欧洲相比，比如罗马帝国，少数皇帝自称为神的儿子，甚至自称为神，但没有办法像中国这样，形成一脉相承的制度。为什么？因为从外面传进来一个东西——基督教，它影响了广大民众，基督教不承认这种说法。它认为上帝只有一个儿子，即耶稣基督，除他之外，任何人都不能称为上帝的儿子。所以当时基督徒受300年的迫害，其中一个原因是他们拒绝承认皇帝是神，拒绝把他当神一样崇拜。在中国，情况完全不一样，所有皇帝都被说成真命天子，老百姓称他为“圣上”，而且不同朝代一脉相承。从外面传进来的佛教，开始也不承认这玩意儿，“万物皆空”，国家、君王也不例外。从印度带来的习惯，“沙门不敬王者”，和尚可不向当王的人进行崇拜，不向你行礼，这种习惯在现在东南亚一些地方还在实行。但在中国不行，你不敬皇帝，不听皇帝的，那就对不起：迫害你、消灭你！像北魏太武帝，唐武宗，北周武帝、后周世宗，“三武一宗”消灭佛教，佛教徒称之为“法难”。好几百年之间，由皇帝发布行政命令，自上而下、全国性的消灭佛教。佛教不得不改变自己，“沙门不敬王者”被另外一句出名的话取代：“不依国主，则法事难立”—— 不依从政治上的统治者，宗教上的事情就立不起来。

在中国，由于民间力量极其弱小，国家力量几乎成了这个世界上能看见的、唯一的压倒性的力量。事情到了什么程度？中国的民间力量极其弱小，弱小到什么地步？用马克思的话来说，这种制度成了“人人都是奴隶的奴隶制”或“国家奴隶制”。马克思的话在中国有印证，即古人说的“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，人人都是“臣”，不是大臣，而是奴隶——“臣”的象形文字是跪在地上的人，不是说每个人都是大臣，而是说每个人都是奴隶，同马克思所说的一模一样。我们以前说，地主是统治阶级；看马克思是怎么说的？他说：“地主只不过是占有土地的农民，”“占有”不是“所有”，“占有土地的农民，也不过是统治者实际上的财产，也就是奴隶而已。”地主就是奴隶，而且是财产，没有人格，是物不是人，因为“奴隶”不过是“会说话的工具”。马克思说的东方（包括中国）或“亚细亚制度”，是和欧洲不一样的制度，是“国家奴隶制”，“国家”这个词用上来了。西方的财产所有，在实践上是有保障的——国王把土地分给了公爵，就永远不再向公爵要回，没有权利要回来；公爵宣誓，打仗时要出点兵、出点钱，国王被俘虏时，要用钱赎回来；公爵再把土地分给谁是他自己的事。私有财产权，在实践上是得到保障的。

中国怎样呢？我们都知道和珅富可敌国，他的钱超过国库的，但皇帝要他拿出来，他不敢不拿，要他脑袋，他也不敢不拿，何况黄金白银？所以马克思说地主只是“财产”！

    民间力量弱到如此地步，所以国家力量成了中国人在世界上看得见的（当时的人没法坐飞机到美国、欧洲去看看）、唯一的压倒性的力量。

人类有一个弱点或缺点，是崇拜力量、崇拜权力，不仅仅是尼采所说的有“will to power”。中国人同样具有这个共同的弱点，所以会出现权力崇拜，由于权力只在国家那里，所以会形成国家崇拜，这是必然的。这种东西在1949年以后，得到了极大的、空前的加强。

在晚清时期，民间组织开始公开，日渐强大，民国时期就更加明显——民间组织、社会组织、政治组织，比如工会、农会、商会、各种行会、妇女组织、青年组织、宗教组织甚至政党，比如共产党，还有国家主义党，这些东西如雨后春笋、蓬勃生长。在1949年以后，这些东西全部被纳入党和政府的各个部门。党和政府首先成为一体，所以各部门就是党领导的工会、青联、妇联、文联、共青团，还有各级党委的统战部。另外一类组织则被瓦解被解散，比如宗族组织、民间宗教组织。一个家族里有些是地主，有些是贫农，到处都发动贫农斗地主。一个家庭里都要分阶级，要斗争，当然就瓦解了。1956年“社会主义所有制改造”以后，工厂、商店、各种企业、私营公司全部收归国有或集体化，民间经济组织也消失了。所以，全中国民众都失掉了横向的联系。我至今记得我的同学、朋友、今天的评论人郑也夫教授多年前的一个说法。他说，社会的正常结构，就像土壤的正常结构，土壤结构正常，能够生庄稼、长植物，因为它有团粒结构，有腐殖质，泥土粘在一块有营养。1956年以后，社会组织没有了，全中国民众失掉了横向联系，大家只是单个面对着从最高领导到最基层的金字塔样的组织、一体化的组织，没有单数、复数的区别，这个组织其实是一个单数，因为它是自上而下委派领导的。每个人有一个单位，但这个单位不过是空前巨大、空前严密的那个组织的组成部分，或者职能机构。中国人就像土壤团粒结构的营养、粘连、腐殖质都被冲洗得干干净净，只剩下没有粘性的沙子，相互之间没有办法支持，甚至没有办法连接——那时候你要搞连接，用文化大革命的语言说，你就是搞“黑串联”，要整你！刘少奇不能找邓小平聊天，他找邓小平，毛泽东就会说他搞“黑串联”。所以，每一颗沙子都只能孤零零地面对蓝天，因为蓝天是唯一可以降下雨露的地方。但是当时的蓝天上，只有一个太阳！（笑）

那个时代每个中国人都这样——只要碰到难题，甚至生活上有问题，就会说：“去找组织”！“组织上会解决的”！这个“上”字很妙，在中国话里，本来是说不通的——“组织”是一个名词，后边的“上”是什么词？那时候人们也常说“依靠组织、相信组织。”组织不是指你所在的单位，而是指单位的领导、党组织，尤其是上级党组织，即上级党的机构。为什么“组织”会有这么大的力量？党有这么大的力量？因为党掌握着国家资源，不仅仅是立法、司法、行政的权力，还包括全部社会、国家甚至个人的资源。比如说你有才能，你是钱钟书，你的中文英文都特别棒，这就是你的资源，但这些资源，组织掌握着：请你翻译《毛泽东选集》，请你翻译《毛主席诗词》，你就得去。组织，代表的是国家，这符号后面的意思是国家。在座各位很年轻，要知道我们这个年纪以及年纪更大的人觉得，这些都是常识、废话，因为都是过来人。组织是国家的代表，不是单位的意思。为什么这么说？因为你的难题要找组织，如果本单位的党组织，难题超过了它的权限，或者本单位领导甚至上级党领导不愿意帮你解决问题、不能够解决你的问题，你会怎么说？你会说：“我相信党和国家。”文革时挨整的许多高级干部、低级干部临死时，都说“我相信党和国家，一定会解决我的问题！”这样说好像带点终极性，因为他明明马上就要死了，要进火葬场了。刘少奇进火葬场时，连自己的名字都不能用，“刘少奇”三个字在火葬场的单子上都不能填写！这有点终极的味道——终极的安慰，终极的鼓励！这时候讲“党和国家”，当然有点抽象，但又是指更有力量更有权力的全国性领导。

中国人有一个心理事实，很少被挑明——全中国所有媒体几十年每天不断、千百万遍重复7个字：党和国家领导人。这7个字向中国十几亿人暗示一个基本事实，即党的领导人掌握着国家的资源，而国家的力量无比强大，所以他们的力量无比强大。由此才能解释中国的一个怪现象，即个人崇拜的演变。毛泽东、邓小平都说要反对个人崇拜，但实际上个人崇拜在毛泽东时代最为盛行。为什么人们崇拜毛泽东？因为他权力最大。为什么他权力最大？因为他掌握着国家的力量。所以，个人崇拜实际上是权力崇拜、国家崇拜，对国家权力的崇拜。虽然名义上没有“国家信仰”，但它实际上存在，这就可以解释这样的怪现象：毛泽东个人给中国人民带来巨大灾难，比如饿死几千万人，但在他去世后居然有很多中国人，特别是草根民众崇拜他。我们一些宗教社会学家去研究，发现很多地方把毛泽东当成财神（现场笑），和关云长一样的命运。因为草根民众不研究政治学，不研究宗教学、社会学，不太理解政党同国家的关系，个人同政党的关系，不能清醒地认识到个人有局限，政党有局限，甚至国家也有局限。同时，中国大部分人又不相信超越国家之上、超越一切之上的上帝。大部分人不相信更高的力量，他们看到的最高力量就是国家，所以容易认为代表国家的这个人无所不能，可以为所欲为。这个在人间能见到的、最实在的巨大力量，如果要神化成一个信仰的对象，那么当然是掌握着国家大权的毛泽东。而且他在世时，实际上已经被有意识的加以神化，比如宣传说他的话“一句抵一万句”，“句句是真理”等等。

现在对领导人不搞神化，个人崇拜的宣传已经停止，但为什么人们会走向另外一种狂热和悖理，走向极端和狂热的民族主义，即我一开始提到的那种现象？用我现在谈的“对国家的信仰”，可以解释。为什么？因为民族主义实际上被这种国家信仰所利用，被“国权主义”所渗透、扭曲和主导。前面说到，国权主义的特点是国家权力超过人民的权利、公民的权利、人民的主权。历史上所谓“国家主义”，同意大利法西斯主义、德国纳粹主义、日本军国主义相连，而这些国家当时的特点也是极端的民族主义，这是必然的。中国的“国权主义”从商、周开始，后来越来越强大，也有意无意的渗透、主导、歪曲了正常的民族主义。民族主义本来是正常的，一个民族看到自己同别的民族的区别，从而有民族身份和民族自决的观念。但如果它走向极端，把自己的民族看成比别的民族更宝贵、更高贵，从优越感到控制欲，甚至以大欺小、恃强凌弱，那就是极端民族主义或者是沙文主义（例如大汉族主义、大俄罗斯主义之类）。正常的民族主义应该是自然的、理性的、讲道理的。爱国主义也一样。

爱国主义本来也是天然的情感。对自己的乡土，生于斯长于斯，天然有一种情感，这很正常。但在中国，它也被国权主义和国家信仰所扭曲、主导、渗透。前30年，以个人崇拜表现国家信仰，后30年，以不正常的民族主义和爱国主义表现国家信仰。以前也提“爱国”，经常放在“爱党”后面；也宣传国家高于集体，集体高于个人。但不像后30年如此厉害。前30年主要宣传马克思主义、共产主义，而共产主义天然地包含国际主义——马克思说工人阶级无祖国，列宁一上台就同德国签订和约，不打了，明明对俄国不利。《国际歌》最后一句话是“英特纳雄耐尔一定要实现”，英文是The International shall be the human race—— 要成全人类！国际歌是党歌，1989年以后我再也没听到唱歌词！奇怪吧？我相信很多党员记不得歌词，我不是党员，但3段歌词全能背。马克思想的是国际的事情，他离开祖国一辈子没回去过，因为他讨厌自己的祖国，自己的祖国不给言论自由、出版自由。英国给他言论自由、出版自由，所以他在英国写书。中国最近20年，共产主义国际主义讲得越来越少，爱国宣传升至第一位。

中文的“爱国主义”这个词，是从西方语言翻译而来。西方语言是“patriotism”，词根是“父老”，延伸有“乡亲”之意，最多可延伸为“父老乡亲之情”。但中文词里面，这两个意思都不见了，只剩下一个光秃秃的“国”字，那是一个政治概念，淡化了乡土文化的含义。

由于国家并不具有终极性——太阳和月亮不是国家造出来的，国家并非世界本源——从宗教学角度来说，对国家的信仰，是对非终极者的信仰，所以不是宗教信仰，而是非宗教、伪宗教性质的信仰。按前面分析，国家信仰就其本质来说，是对国家权力的信仰、对国家权力的崇拜。但是，国家权力没有终极性，属于非终极事物。任何对非终极事物的崇拜、对世界上事物的崇拜、对人世间事物的崇拜，都属于宗教学所谓伪宗教或准宗教。

这类宗教不是真正的宗教，真正的宗教是把世间一切都相对化，其中包括国家（所以我刚才提到佛教说“一切皆空”，按照它的教义来说国家也是空）。真正宗教的信仰者，可以对国家有不同的想法与观点。宗教徒是各种各样的，对国家问题当然有不同看法与观点，这是正常的。但只要是真正宗教的信徒，就不应该使国家绝对化，把它变成信仰对象，因为他信仰和崇拜的是超越的终极者，而不是世间的、非终极的东西。他应该用理性的态度对待国家。

清醒的记忆告诉我们，国权主义和国家信仰在过去一百年里，给全世界无数人民带来了深重的灾难、巨大的痛苦；清晰的理性告诉我们，国家信仰和国权主义会扭曲人性，会颠倒国家同人民的关系。国家同人民是什么关系？是手段与目的的关系，工具与目标的关系。对此，有无数思想家进行了无数的论证，我现在只说马克思同很多学者一致的结论——国家只是一种“工具”。恩格斯也说国家是调和不同阶级利益的工具。

工具是为目标服务的。如果把国家变成信仰对象，如果坚持“国权主义”、“国家崇拜”，就会颠倒这种关系——就会把国家这个为人民幸福目标服务的工具，变成了人民的幸福要为它牺牲的目标！这是一个巨大的颠倒，会导致巨大的灾难！提醒大家这种灾难曾经存在，以后完全可能发生——这就是讨论这个话题的意义所在。我就讲这些，谢谢大家！

张千帆：感谢何教授，他对中国的宗教和非宗教信仰结构为我们提供了非常系统而精辟的分析。据统计，中国当代社会信仰宗教的有3亿多人；换言之，剩下的10亿人不信仰宗教。当然，这并不意味着他们不信仰，具体信仰什么、有多少人信仰，我们都不知道。这种状况当然很大程度上是1949年之后的去宗教化或马克思主义无神论教育造成的。何老师梳理了三种非宗教信仰。原先的马克思主义国家信仰衰落了，后来国家主义——用何教授的话是“国权主义”——兴起，替代了原先的国家信仰。就我理解，他的基本主张是这种模式的认知对于我们这个民族来说是十分自然的，因为自古以来就是这样。换言之，我们的文明不是由信仰凝聚起来的，自古以来就是由权力凝聚起来的。权力吃掉了信仰，或者说成为信仰的对象。权力成了我们最终的信仰，包括国家主义或国权主义，归根结底是对权力的信仰。这种状况到1949年后极大加剧，因为无神论什么都不信，只有信仰权力。不过我觉得近30年好一些，虽然这股势力随着互联网发展似乎越来越厉害，但至少现在比较多元化，有您所说的国权主义信仰，也有自由主义的信仰。

中国社会目前是否面临着何教授一开始所说的“精神分裂”，我们的国家主义信仰中是否包含着种种悖论和非理性？它们是怎么发源的？这和我们的教育体制、对新闻和宗教的钳制又有什么关系？下面有请社会学家郑也夫教授为我们分析，大家欢迎！

  郑也夫：今天特别高兴能和老同学、老朋友见面，还能听他演讲。1979年我们俩共同进研究生院宗教系，还记得去后填表，他从贵州来到北京先填，我填表时他人先走了，上面写着的是何光沪，出生年月。我一看吓了一大跳，不光是同年生，而且日子都是一样，只是不同月。三年同窗关系非常好，那时候他就显示出哲学家的气质和天分。什么是哲学？在我看来就是明白学，把混沌的、错综复杂的事情说得透彻、明白，他有这种天分。今天他一开始说到信仰，后来说到世俗的信仰、伪宗教的信仰、准宗教的信仰，特别是伪宗教的信仰、非宗教的信仰。前一部分他能讲得很抽象，又非常清澈，这个活我绝对做不来，能把那套东西说得深入浅出、通俗易懂的人极少，那是一种天分，宗教哲学家的天分。

    如果纯说宗教，虽然同窗过，我评论不了。大家如果有兴趣，他讲宗教的时候一定要去听。今天何老师的重头放在世俗这块，很大程度进入了我的地面儿，所以我今天敲边鼓比较容易。

    在我《信任论》中，提出了别人没提出的三种权力命名，从汉字上说有点游戏的味道：一个是王权，一个是皇权，一个是全权。王权是封建时代最高统治者的权力，征伐地面后把它分成一块一块，有些块给哥哥弟弟，少数块给功臣，他是象征性的最高统治者，但实际上每块各有人管，他无权管他兄弟所管的地面，无权管功臣所管的地面，那些人是诸侯王，大王也管不了诸侯王的地面，所以说王权有很大的有限性。后来发展成皇权，皇权将诸侯各占一块的制度换成郡县制，郡县的管理者是“我的官吏”“我的臣”“我的家奴”，随时可撤换，于是整个地面不再分制，直属最高统治者。皇权比王权大，当然皇权还也有自己的局限性，在中国历史上皇权只在县以上进行管理，县下不再管，社会上还存在着“江湖”，个人不顺心可以走江湖。但到后来发展成全权制，从1949年权力一竿子到底，县以下也要管，因为通过现代的技术力量有能力管到县以下，江湖没有了，哪儿都跑不了，全社会都管得严严实实。王权、皇权、全权三种权力是我借这个时间所要说的第一个观点。

    第二个观点，我跟我的学生开读书会，大部分是我指定的书，有时候我让他们指定一本书，一个天分很高的学生拿出一本英文书本，选择两章让大家读，这本书名叫《掠夺之源》。掠夺之源是谁？不是别人，不是强盗，不是外族人，而是政府。我们很有兴趣地讨论这本书。《掠夺之源》是西方人所写，但“掠夺之源”这几个字更适合中国，因为西方政府没有那么猖獗可以大肆掠夺。不是说他们的政治家有良心，而是因为有制衡政府的力量。政府的掠夺对中国来说更是切题的事情，但这个词让西方人先说出来了。我真的认定这个世界掠夺之源就是政府，不是强盗。从大是大非上说，我认为要紧的上抑制政府的权力，而不是外族，这是大是大非，因为在当今时空下人家抢不走我们太多的利益，我们政府有可能抢夺我们相当多的利益，所以我认为这才是“大是大非”，不要糊涂，不要把大小混淆了。萧伯纳说：“说政府就是国家，如同说伦敦的雾就是天气一样。”

北京奥运会前夕发生了抵制家乐福的事件，我曾来新浪跟李承鹏辩论是否要抵制家乐福，李承鹏极其狂热的主张抵制家乐福，我反对抵制家乐福。争论完后，回到学校，读书会不读书了，讨论要不要抵制家乐福，我给学生出一个问题：你们都很爱国，能不能给我解释一下你们爱国主义的支点是什么？学生们突然愣住了：这东西还要支点？我说要。他们支支吾吾说不出来，就问我是什么？我说轮不着你问我，不是我霸道？是因为你有爱国主义，我没有这东西，我没有爱国主义，爱国有一点，上升到“主义”的高度我没有，所以我问你。我的十几个博士生、硕士生，一半支持抵制家乐福。我觉得爱国主义概念值得解析，我本身不是爱国主义者。我这么说是怕你被忽悠，去做爱国主义的事情，实际上帮助政府，而不是帮助“国家”，因为国家是由政府来代表的。前面我说政府是掠夺之源，怎么又说到了爱国主义？因为我在世界上还没看到哪个政府宣传“爱政府主义”，这话不好说，一个政府二十几个内阁人员，叫几亿人、几千万人爱二十几个人？说出来难听，太露骨，他们宁愿说爱国主义？权力极大的人常常是赤裸裸的，放言无忌的，比如金正日、金正恩，更不要说金日成、毛泽东了。比如毛泽东，他还是不说爱政府主义。爱政府干嘛？不要爱到了刘少奇、周恩来身上。他要一个人垄断大众的热爱。五十年代初期某次庆祝五一拟订十几条口号中，原本没有“毛主席万岁”，这是他自己加上去的。但当首领没有这么大权威，不能像毛泽东，像平壤今天一样喊出元首万岁时，与其叫爱政府主义不如叫爱国主义。爱国主义非常值得解析、追究与怀疑。

这样我们的议论从“政府”转成了“国”。下面不谈“国”等于“政府”、“国”被政府挪用的逻辑。就爱国主义的字面意思来说，我还是很怀疑，为什么要爱国？它是一个大的生存共同体，但问题是它太大了，说生存共同体我可以理解成家、家族、村庄，如果来了强盗需要驻起篱笆保护乡土，里面有大家的共同利益。现代社会日本人特别强调爱公司如家。家、家族、村庄、公司，固然大小不等，都是有切身意义的共同体，“中国”——960万平方公里，13亿人，太大了。若在1937年不用问爱国支点是什么，因为在那个时空下有一个巨大的冲突发生了。现在是和平时期，跟周边没有什么军战，强调爱国主义我就不明白了，怀抱爱国主义的同学就要讲讲为什么这样。在日常非战争时期你的爱国主义的支点是什么，确实值得反省，也值得警惕。如果入侵发生，一个共同体是不是要捍卫抵抗另一共同体？在入侵发生时之所以捍卫自己的共同体，是因为旧有的秩序不愿意被打破，导致生活离轨，还有你们来时的一拨人是一等公民，我们的利益有可能受到损失。但也有不是这样的时候。

前一阵子我的好朋友小说家阿城说他给台湾写了一个电影剧本，写完后没法排演，为什么？因为离经叛道，颠覆了爱国主义。郑成功是混血儿，母亲是日本人，父亲也不是纯正的中国人，带有葡萄牙血统，在郑成功的血统里有50%的日本人血统，不足50%的华人血统，但还有一点葡萄牙血统。郑成功在日本出生，他父亲后来回国生了很多孩子，郑成功是老大，但在日本生活的时间很长，很晚才回来，回来在家中没有地位。一次偶然机会郑成功爸爸支持明朝在南方的小朝廷，那个明皇赐给郑成功一个“朱”姓，他如获至宝，如此可以高其兄弟们一头，在家里站稳脚跟。他支持明朝，有个人的利益。后来他带着舰队打南京，被飓风摧毁，第二次造好舰队又去了，未能获胜。关键是从南京城里出来的他的几个好朋友，对他说：老郑，回去吧，别再干这出了，天下都摆平了，大家又过上消停日子了，你现在还干嘛？还要恢复大明朝？大明朝好吗？老百姓都认清朝了，重新过日子了。郑成功听了这话，醍醐灌顶，说把旗上的“朱”字扯掉，按上“郑”字，咱们回家，反清复明的事，郑家再不花一分银子了。没有立身之地的郑成功去了台湾。这个剧本写出来，大陆、台湾没有一个地方能排演，为什么？因为这从深层颠覆着爱国主义（笑）。在和平时期就扯上爱国主义我更不知道要干什么，匪夷所思。我要说的是，民生是至高的，大批民众屡屡在最关键时认输，重新开始生活。类似满清代替明朝的事情，中国历史上的异族统治少吗？大家都“宁为玉碎不为瓦全”？“宁为玉碎不为瓦全”是世界最大的道理，还是民生上最大的道理？我不同意“宁为玉碎不为瓦全”是最大的道理，历史也不是这样，我们让人家灭得少吗？拼到底，战死到最后一个人，这不是人类的生存之道，最大的道理肯定是民生，而非爱国主义。这个道理我跟阿城一拍即合。史铁生活着的时候我去看他，他说国家、爱国主义是最垃圾的概念（现场笑）。我知道，在这个平台上跟年轻朋友们说这种话可能会有大冲突，不要紧，我愿意迎接挑战。

张千帆：谢谢郑教授的激情讲演。他给我们留下了值得反思的问题，比如爱国主义的支点是什么？谁最有可能掠夺我们的资源——美国政府、日本政府还是中国政府？这是一道选择题，也许没有正确答案。下面还有一点时间进行互动。

    提问1：非常荣幸来到这里，也非常不后悔到这边，首先我做一个信息反馈，我是标准的80后，在讲座过程轴我总结出一些特点，按照一些理论掌握着话语权者的年岁范围在40—50岁，他们的出生在1962—1972年，也就是在六、七十年代出生的一批人，现在所谓的爱国青年导致如此多不理性的事情，大部分年龄在20—30岁中，主要以80后为主导致家乐福以及日系车主等事情。现在老师对青年人的批评痛心疾首，我理解，但我要说一下我们的苦衷：我们的导师包括家长正好是一批掌握着思想的60后、70后，后来发生过一些事件，敢于坚持自己的60后、70后到国外或者被打压，真正在学校里继续发表演讲的人的思想跟主流类似，这是第一。第二我们从小接受的一套教材，看过的历史都是被粉饰的历史、压缩的历史，你让我们思考终极以上老觉得有隔阂，因为根深蒂固觉得宗教是一种迷信，唯物论是正确的，唯心论是绝对错误的世界观等，大部分都会有这样的困惑。所以我的问题是，我们的解决之道在哪儿？人人内心是否真有一个信仰的需要与需求？谢谢！

    何光沪：你有两个问题，解决之道与信仰需求。刚才也夫教授讲的，与这位朋友讲的，比我讲的更尖锐、更极端，有点振聋发聩。你对也夫老师的观点可能不同意，但会觉得比我讲得精彩。这位同学说出了自己这一代包括在自己内的反思，很不容易，一个人要跳出自己的立场与圈子看问题，非常难得。世界上的事情太复杂、太多面，只讲一点、一面，即使这一面是对的，但还有第二面、第三面……一百面、一千面，为什么不讲？给人家片面的东西就等于欺骗。解决之道在哪儿？因为十面、二十面、一百面、一千面太复杂，没那么多精力与时间去看，怎么办？那就看看完全相反的另一面，对事情完全相反一面的评说，另一面的判断，另一面的观点。比如也夫老师的观点对你来说也许是完全相反的观点，太需要这种观点了，因为没时间看一百面、一千面、一万面，不能全面了解，但至少要看另外一面是怎么说的，想一想。这是最容易、最简单的办法。

二是信仰问题。一方面，从小接受的教育导致我们觉得宗教是迷信、是欺骗。另一方面，是否人人都要信仰？我说，这些年社会对宗教的看法有所改变，因为很多宗教学者做出不少努力。当然，也有倒退的现象。千帆教授提到已经有更多的不同观点，是一种进步。以前全国人民几乎只有一个信仰，你说你有别的信仰，你就会倒霉挨整，而且你也很难有别的信仰，现在可以有不同信仰。千帆教授说到宗教信徒有3亿人，而且很多人并不负面地看宗教，对宗教有正面看法，这是第一。第二，人是不是一定要有信仰？我的演讲在某些方面已经回答了你的问题。事实上几乎每个人都有信仰，有些人信宗教，有些人信金钱，有些人信权力，每个人都信着。人生目标有高有低，有些人认为这个更重要，有些人认为那个更重要，这就是价值观。什么叫价值观？有些人认为这个有价值，有些人认为这个没价值，有些东西是第一，有些东西是第二，有些东西是第三，轻重都是排序的，所以每个人都有某种意义上的信仰。重要的不是有没有信仰，而是信什么，以什么作为信仰的对象。

前面我说，有人以这个世界上有限的、短暂的、有条件的东西为信仰对象，那容易带来祸害——一个人迷足球，比赛输了，从窗口把小孩扔出去，很后悔，这是害自己。这种伪信仰还会害别人，比如希特勒时代，德国国家社会主义工人党（纳粹党）搞的那一套信仰，害了千百万人，因为国家也好，社会主义也好，都不是终极的东西，是此世的东西，就算有道理也是相对的，不值得为此献身。以此作为献身的对象，是弄错了信仰对象，最后害自己。人总有信仰，但重要的是信仰什么。这是我的回答，谢谢！

    提问2：感谢三位老师的精彩演讲，对你们独立的学术人格表示敬佩，我有一个问题想跟各位探讨一下，刚才张老师讲中国现在大概有10亿人没有宗教信仰，从另外一个角度讲这10亿人有很多的宗教信仰，因为他们把国民性讲得特别功利，哪怕在宗教信仰方面，比如需要求子时找送子观音，需要某一方面就找到某一个所谓的神灵保有他，这部分人有非常功利化的倾向。而关于中国国民性，大部分人会说中国是一个特别喜欢内讧的民族，“一个中国人一条龙，三个中国人一条虫”，中国人特别喜欢发生内斗，这个事情和刚才两位老师讲到我们国家的国权主义达到现在的顶峰阶段有没有关系，你们能否做一个分析？另外在有宗教信仰的一部分里会发现很多不同宗教做出不同程度的妥协与变化面对压力，也会发现在他们不同的宗教之间并非铁板一块，某个宗教内部不同派系之间权力博弈和不同宗教之间的博弈在我们日常生活中经常可看到，比如今年网络上有一个公共事件，某些有基督教背景的公众人物包括吕丽萍女士和他的先生在内对同性恋群体的歧视，这反映出不同社会价值观的对抗，我想请老师对这些事情做一个解析，谢谢！

何光沪：我先对也夫老师的点评做一个简单回应。听也夫讲话时我在想，他讲民生是第一原则，是最重要的。中国在春秋战国以前有天下的观念，而非民族的观念，儒家有一句话叫“以天下为己任”。“天下”概念不是“国”的概念，是一个超越民族界限的概念。想到这些话，又联想到也夫所说的“民生”，我想把这句话改成“以天下苍生为念”，不是“以国家政权为念”。光考虑政权的安危，就是以工具为目标；以天下苍生为念，目标是人类的幸福。有一个对联，非常有意思，现在某些人的思维方式，能从这个对联中有所警惕：吃地沟油的命，操中南海的心。很多人说话，好像自己是统治者。

另外讲到爱国，“主义”真是另外一回事。我已经指出翻译的失误。以前欧洲很多人都没有“国家”的概念，14、15世纪“民族国家”概念兴起时，爱国主义是什么意思？意大利人做了准确的解释，即热爱一群人、一个小共同体的生活方式。比如威尼斯、佛罗伦萨是市民的共同体，一个小城市，这一群人的生活方式，他们喜欢，这是第一。第二，他们这群人的生活方式是他们决定的，佛罗伦萨、威尼斯是共和国，他们参与决定，他们喜欢这样，别人要改变，他们不愿意。他们有公民权，要维护自己决定的生活方式，这是爱国主义本来的意思。

    也夫提到郑成功反清故事，让我想到1945年的日本。那时候日本人是要“宁为玉碎不为瓦全”，全部战死、剖腹自杀都可能。但明智的选择是当时天皇的选择：投降。占领者美国人，把日本改造成一个有民主制度的国家。后来，日本人的生活怎么样也比军国主义时期好很多，进步飞速。

回到你的问题。你的评论比较多，最后的问题说到中国人好内斗。从来有人说，中国人“外战外行，内战内行”。我们是有这种习惯。民国时期很多有识之士说，中国人最需要的是公心，去掉私心。晏阳初在农村，不光教给农民新的生产技术，医疗知识、识字读书，而且培养他们的公民心。我们的确有这些问题，但这些问题和信仰有关：在一盘散沙的社会结构下，就会只顾自己，因为没有力量顾及别人。也夫教授指出一点：古代社会情况好一点，因为古代社会有一定程度的民间组织，县以下“天高皇帝远”，所以有“江湖”。1949年以后连“江湖”都没有了。千帆教授指出，最近30年的情况比前30年又要好一些。国民性问题，涉及到宗教信仰，都同这个制度有非常深刻的关系。

宗教信仰不应该追求一己私利或者追求眼前的好处。你的说法是“功利性”，我们的宗教信仰确实有这个问题。许多信徒或者没有意识到宗教信仰的对象是超越的，有时信仰有些悖离教义或者有些肤浅的认识，信仰素质的程度不高。你举例说吕丽萍对一个事情有看法，那是一个具体问题，不涉及中国国民性问题。国内外都有宗教信徒基于宗教理由反对同性恋，但也有很多人认为同性恋违反自然。一个同宗教无关的理由是：如果同性恋是天然的、自然的现象，生下来就如此，没办法改变，你就没有理由反对它；如果它同社会环境有关，是社会环境造成的（比如古代戏班子全是女性在一起，或者全是男性在一起，里面的同性恋就比外面多得多），就应该考虑社会环境是否合理了。还有一点，也是同宗教无关的理由：排泄器官不是生殖器官，同性性行为违反人体结构本来的功能。所以，有信仰者的反对、也有非信仰者的反对。这是一个很具体的问题，绝不是因为是吕丽萍，是中国基督徒，就有这个特点。因为总有一部分基督徒，其它国家有，其他人种也有，他们基于另外的理由，以及信仰的说法，而有自己的态度。至于不同的宗教，因为有不同教义，必然有相互排斥的一面，这是自然的。希望能够解答你的问题，谢谢！  

    张千帆：关于这个问题，我稍微补充一句。国民性问题我相信不是一个民族的物质基因或者“文化基因”造成的，而和制度更有关系。何老师刚才已经提到。人作为一种动物的存在，天生是短视的、自私的，这时候可能面临很多囚徒困境。当人的孤立时，往往不会和别人合作，所以就产生了内斗。要超越囚徒困境或短视自私，只有通过信仰、道德，或通过自然的组织、通过人的自然交往培养相互感情和信任，所以组织很重要。包括宗教，从社会学角度来讲也是一种人和人之间交互交往的组织，只不过形成组织的底线是信仰，不是利益或者其它东西。社会横向和纵向这两种统治模式是有矛盾的。当国家开始集权时，就把横向东西通通瓦解掉，形成纵向的人身依附，使每个人再次变成孤立、自私、短视的人。在这种情况下，我们又不会合作了，所以这种确实与我们的政治制度很有关系。

    提问3：最近网上最热的新闻是莫言获得诺贝尔文学奖，这一消息瞬间占据各大媒体头版头条，举国上下表现出来的激动、兴奋、狂热甚至扬眉吐气的自豪感，请问教授们能否从信仰的角度解释这一现象——中国诺贝尔情结？

何光沪：这个问题得到掌声，但是同信仰主题的关系太远，我一下答不上来。这事情大家都有话说，我也说两句吧。最近我看的评论不少，比较赞成某个专家，即德国专门研究中国文学的专家顾彬，他写过《20世纪中国文学史》，他说话时正在北京，其太太为中国人。对莫言获奖，他说：为中国感到高兴，为莫言感到高兴，为中国人民感到高兴，但又说反对授予他。顾先生觉得中国有很多作家比他更好。为什么？他说“莫言是被我批评最多的作家。”另外他的说法比较专业，说20世纪以后,小说写作因为有了乔伊斯、普鲁斯特等现代作家，叙事方式已经大变，不像莫言那样似乎知道一切，从祖父写到父亲、儿子、孙子，一写就是几十年、上百年。他的意思是说，作家只能忠实反映局部感受与片段经验，而那样的写法有问题，可能是不真实的（大致意思如此）；写作手法是18世纪的，把中国传统的手法用在现在迎合市场，因为市场喜欢看故事，而且故事要说得完整，里面有很多的性、暴力、奇怪的事，他认为莫言迎合了市场，也就是说会讲一些不太符合实际情况的东西，不太反映中国的现实。

我想，所谓在写作上忠于现实、表现现实、讲真话，就是求真；求真是一种真正的美，也是为人行出真正的善；所以真善美是统一的。真善美的结合跟信仰有关系。真正地把真理当成信仰的对象，可能就会站在这个高度，就会反对迎合一些趋向包括迎合社会的倾向。那需要很高的境界。我想，陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰、雨果等人有这样的境界。    

   郑也夫：我觉得莫言得奖后，如果国内没有人反应就构成问题了，如果有很热烈的反应我认为不构成问题。国际上一个很高的奖项，不管是诺贝尔文学奖还是体育大赛，刘翔得了奥林匹克比赛跨栏冠军等其它奖项，拿后都会导致很热烈的反应，大家很亢奋，有各种议论，小说家有作品，所以比跨栏冠军更会引起复杂多样的议论，没反应是问题，有反应不是问题，难道说有反应超出你的想象吗？这完全不是一个问题。

   张千帆：对你这个问题的一个可能答复是，一个没有多少终极信仰的国家会对诺贝尔奖、奥运金牌这些世俗的东西格外关注。

    郑也夫：我再加两句，刚才光沪谈到国外学者的评价，中国作家中我还算比较重视莫言，我读过他的小说《檀香刑》。我认为我们这种政治制度，很多最优秀的人才、天才被早早扼杀了。我最受震撼的中国作家是曾经最年轻、最有才华作家的路翎，他写的《财主底儿女们》是中国小说家里最像妥斯陀耶夫斯基的人，那时他二十多岁。以后作为“胡风反革命集团”骨干被逮捕入狱，最后精神分裂。中国这么大的国家，能没有人才，能没有天才？有，但都被迫害了。

    提问4：各位老师好！我上一代人从台湾移民过来，刚才老师讲中国非宗教，马克思主义正在淡化，从我的角度来看有一点特别不解，现在高校都在发展党员，做法虽然不是宗教，但有甚于宗教，党章如教条，这是否为一种怪现象？

何光沪：我是从研究宗教的学术立场来讲的。看宗教信仰的本质，信仰对象是否超越此世，是否是世界终极，用老百姓的话说，是否为神。如果信的对象不是这些东西，我们把它叫做非宗教信仰。共产主义、马克思主义，因为它的信仰对象没有超出这个世界，它没有说马克思是神，所以我说它是非宗教信仰。至于现在一些做法，你从台湾过来，觉得像宗教，但你没看到我们年轻时，文化革命时期的情况更像宗教，每天要对着毛主席的像，早上早请示，晚上晚汇报，还要对他跳舞，高喊“万岁万岁万万岁”，很像宗教的形式，所以有人说这是宗教。但从宗教学角度来说，只是一种伪宗教，不是宗教。另外，马克思说他的学说是科学，所以教科书上把它叫做科学社会主义。任何科学现在是否正确、有效，是否要改进，是另外一回事，但科学总是要以理服人，不是要人信仰的。马克思自己都说是科学，他会坚决反对人家把它说成信仰的，搞成宗教岂不是更可笑？所以我觉得这个东西不是真宗教。

当年毛泽东设计的这台机器，好比一台电脑，现在发现这电脑会制造病毒，用杀毒软件杀不了，指令它杀毒它不执行，因为涉及利益。前两天我看到国家公务员管理局说，我国公务员没有一千万，只有六百万多，我一看时间，是2007年。过了两天，又看到一个数字说，2007年以来受处分的，光是基层干部就有55万！600多万里面，至少有55万腐败！这很像一台电脑不能有效杀毒，自己制造病毒。谢谢！

张千帆：我知道大家还有问题，但是很抱歉，时间已经超过了。不管信什么、信或不信，信仰对于每个人、对于整个国家和民族都是极为重要的，值得每个人认真对待。大家一定要像也夫教授呼吁的那样，把“大是大非”弄清楚。

作为从小“长在红旗下”、接受马列毛教育的60后，我本人虽然不是彻头彻尾的“无神论者”，但也是理性十足的“不可知论者”。然而，我十分重视宗教信仰问题和中国的宗教自由。我在今年暑假的宗教法治培训班上说过，我们可以不信仰宗教，但一定要信仰宗教自由！尤其是不能剥夺或限制别人信仰宗教的自由，因为道德信仰对于一个国家的健康发展实在太重要了，而宗教就是最重要的道德信仰。对于世风日下的当代中国来说，信仰宗教的自由尤其重要。正统马列毛已经没谁信了，那些叫嚷着“信”的人不是脑子进水，就是别有用心；刚批完了克林顿，就出国和美国人结婚。这到底是在“信”什么？自己不信，还不让人信，甚至变相让更多的人去信“国权主义”（其实就是法西斯主义）这套有害的东西，造成这个国家的信仰资源严重萎缩，各种相互伤害的不道德行为鳞次栉比，官员贪腐不受任何节制。这样的国家还能有救吗？

我的职业虽然并不直接涉及宗教信仰，但是宗教对于宪政也很重要，不只是因为宗教自由是一项重要的宪法自由，而且因为没有信仰，宪政是不可能实现的。一个没有信仰的国家是耗子国，每个人都是鼠目寸光的短期利益主义者，为了眼前一点利争得死去活来、打得不可开交，但是猫一来，一个个吓得抱头鼠窜，没人敢出头争取自己的正当权益。这样的国家怎么可能实现宪政呢？一堆耗子住在豪华的宪政大厦，反差太大了吧？上帝是不会这么不公平的。所以我总结宪政有四大基石——宗教自由、言论与新闻自由、选举民主、司法独立，其中第一就是宗教自由。没有宗教自由，中国的信仰结构是不可能正常化的。

今天的讲座到此为止，再次感谢两位嘉宾的精彩演讲，感谢新浪的支持和大家的参与。下个月，我们会在更“适当”的时间举行下次讲坛，谢谢！

   张翔：各位看本次论坛的实录可以到新浪博客首页“新天论衡”专栏看，谢谢！