记者：在义和团和八国联军问题上，西方史料与中国官方以及学界说法完全不同，就是：义和团暴乱是导致八国联军进兵北京的具体原因；而仇外心理是义和团运动爆发的重要原因。我的问题是：中国民间普遍的仇外心理是必然要产生的吗？外国传教运动兴起於殖民主义时期，好象只有在中国遇到了普遍的抗拒，引起了庚子之祸。清政府在这个问题上是否有可检讨之处？
余英时：仇外心理的产生有很多原因。从清朝政府被外国欺压以后，它的权威日益下降，所以它发动仇外运动。义和团实际上本身不会有那麽大影响，如果不是慈禧太后一定要把他们找来的话。慈禧太后为什麽要找义和团呢？主要原因就是戊戌政变以后，慈禧想把光绪废掉。要用他信任的另外的一个侄儿，叫大阿哥的(溥俊，慈禧的近亲，载漪的儿子)。但是外国人都希望光绪做皇帝，都支持光绪。在这种情况下，她不能废光绪皇帝，所以对外国人越来越仇恨。她没有办法，忽然听说，有义和团这种事情。很久以来有义和团这个组织存在，它们在山东、河北闹过很多次了。这些本来都是民间的团体，最早它们是反清复明的地下社会，本来不完全是仇外，仇外只是一部分。因为它们对外国人许多教会很不满意，在地方上跟那些吃教饭的、相信基督教的人有冲突。义和团的人对国际大事、帝国主义等问题并不了解，只是觉得外国人势力大，许多人依附外国势力，就可以压倒他们。在他们看来，清朝的官吏也偏向於保护外国人。比如早在曾国藩时代，1870年左右，在天津的时候就有教案争端。其实清政府官员也未必人人袒护外国人，怕洋人则有之，无论如何他们处理这类冲突，常常引起绅士阶层和一般人民的不满。我们中国一向有一个舆论（传统），就是只要跟外国人一发生矛盾，你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话，说外国人有外国人的道理，你不能不尊重外国人的习惯，那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。
记者：为什麽会有这样一个传统？ 八国联军在北京紫禁城内操练。
余英时：这个传统在中国很早就有，最早从南宋开始就有。宋朝人跟金人打，打不过也不能和。和就是汉奸。实际上“和”是常态。列宁跟德国攻击俄国的人订立和平条约，俄国并没有人说他是“俄奸”。但是在中国，只要你一求和，就是汉奸。不顾一切就是要打。包括甲午战争，李鸿章知道不能打，但是慈禧太后一定要打。舆论逼得也非打不可。不打就是汉奸。这是士大夫方面。民间方面，我刚才说过，有许多小的争端。外国人当然也有很多事做得不好，总会引起摩擦，摩擦以后就仇外。中国对外国人一向是仇视，而且鄙视。后来外国势力大了，又变成媚外。所以这是很复杂的心理。上层，中层，下层，政治中心都有一股仇外的很大的势力。这个势力就造成了慈禧可以把义和团招进宫来，做试验。用枪打，好象“刀枪不入”，相信他们真的可以打外国人。这些民间地下组织的人本来是“反清复明”的，就改了口号，叫做“扶清灭洋”。所以如果不是慈禧太后，中央政策有这样大的改变，义和团不可能出大事情。袁世凯在山东一直是镇压义和团的。其他的比如东南，也有仇外的行动，都被镇压住了，因为觉得这不是一个解决国际问题的方式。你不可能靠民气把外国人真的赶掉——做不到的事情。所以稍微有知识的人，都知道，要对付外国人，只有用外国人的方法，以外国人的方式才能解决问题。过去历史上叫做“以夷治夷”。不是靠意气、靠热情，就可以解决这样大的一个问题，把外国势力全部从中国赶出去。所以这是一个基本的症结所在。所以我认为义和团问题，我们不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主动要用他们，煽动他们，不会闯下那麽大的祸乱。这是清朝朝廷上做出来的事情。
记者：让我重复总结一下：民间地下组织舆外国传教冲突早在1870年代就有，从来没有引起外国武力干预。只是由於清政府的支持和煽动，才导致庚子年间中国的祸乱？
余英时：如果没有官方正式支持，不可能有义和团事件，也不可能有“八国联军”。
记者：从外交的角度，清政府的做法是否跟中国政府跟外国人打交道没有经验，不懂如何使用正当手段，没有协约意识有关？
余英时：最简单说就是不懂。不懂的例子我可以举。费正清最早是研究东南沿海地区，鸦片战争前后到五口通商定条约这段历史的。他依据的都是档案的材料，尤其是英国，美国各领事馆的报告，跟中国的记载。他说得很清楚。他说中国人跟外国人打交道，根本不懂外国人有法律、有制度，而不是靠私人套交情就可以解决问题。中国人一向官场习惯私下跟人家称兄道弟，杯酒交换，觉得公事也可以这样解决。这完全是文化上的一种差异。所以每次中国广州的官吏跟外国人打交道都不懂：我们私下里是很好的朋友，到谈判桌上他们马上就变了一副脸。公事是公事，私人交情是私人交情，决不可能靠私人交情让人家在原则上让步的。他的原则对不对是另外一回事情，原则都是可以商量的。外国人经商他有一套negotiation（谈判）的办法，就是商讨，大家讨价还价。怎麽样讨价还价，一方面当然看你的实力，另外也看你的技巧，看你能不能拿出说服人的根据来——你可以说服他的。但是中国人不懂这一套。以为靠私人交情，要是私人交情到公家场合没有用，他马上认为外国人是如何的“混蛋”。所以我们对付他就只有用武力之类的——许多误会就是这样起来的。
记者：在义和团暴乱之后和八国联军进兵北京之前，清政府把原先跟各国公使馆打交道的总理衙门的五个官员撤换了。这五人从义和团暴乱开始就直接跟外国打交道，他们虽然不能自己作主，但是至少明白外国人如何一步步被逼到决定自己派警卫、派武装的情况。这五人后来在清政府对外宣战时还被杀了头。换上了四个不懂外交的主战抗外官员。
余英时：对。现代史上，二十世纪下半叶最接近义和团的事情就是中国大陆的“文革”。“文革”时把所有外交部的人员都要撤掉。陈毅也是被批判的，说他对外不够硬。要找一批人，无知的、狂热的、仇外的人主持外交。一样的道理。
记者：所以唐德刚教授在他的《晚清七十年》里，把义和团跟红卫兵相比较。
余英时：是呀，一点不错的。当然还不完全一样，因为红卫兵（运动）整个是毛泽东发动的。红卫兵作为下层可能对某些社会现象不满，但是对社会现象不满，这是任何社会都有的情况。如果没有人挑拨利用，系统地组织，（大规模暴乱）那是不可能出现的。所以义和团的事情绝对不应该把重点放在老百姓身上，老百姓仇外，政府跟着仇外？相反的。如果政府不仇外，他就（把暴乱）镇压住了，至少可以向老百姓解释，这个办法不行的，只能带来更大灾害，或者更多的屈辱。这不是办法。政府为了国家独立，要用正当的方式，要用一种合乎文明轨道的方式。所以怎麽样参加国际社会，这是中国一个最大的问题。中国也许到最近才慢慢了解。共-产-党在过去几十年也完全不知道什麽叫“国际社会”。只知道跟苏联集团走，或者跟苏联集团联在一起。然后革命，把全世界都改变。所以在这样一个愚昧无知的简单的口号之下，坚决拒绝跟世界打交道。
余英时：仇外心理的产生有很多原因。从清朝政府被外国欺压以后，它的权威日益下降，所以它发动仇外运动。义和团实际上本身不会有那麽大影响，如果不是慈禧太后一定要把他们找来的话。慈禧太后为什麽要找义和团呢？主要原因就是戊戌政变以后，慈禧想把光绪废掉。要用他信任的另外的一个侄儿，叫大阿哥的(溥俊，慈禧的近亲，载漪的儿子)。但是外国人都希望光绪做皇帝，都支持光绪。在这种情况下，她不能废光绪皇帝，所以对外国人越来越仇恨。她没有办法，忽然听说，有义和团这种事情。很久以来有义和团这个组织存在，它们在山东、河北闹过很多次了。这些本来都是民间的团体，最早它们是反清复明的地下社会，本来不完全是仇外，仇外只是一部分。因为它们对外国人许多教会很不满意，在地方上跟那些吃教饭的、相信基督教的人有冲突。义和团的人对国际大事、帝国主义等问题并不了解，只是觉得外国人势力大，许多人依附外国势力，就可以压倒他们。在他们看来，清朝的官吏也偏向於保护外国人。比如早在曾国藩时代，1870年左右，在天津的时候就有教案争端。其实清政府官员也未必人人袒护外国人，怕洋人则有之，无论如何他们处理这类冲突，常常引起绅士阶层和一般人民的不满。我们中国一向有一个舆论（传统），就是只要跟外国人一发生矛盾，你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话，说外国人有外国人的道理，你不能不尊重外国人的习惯，那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。
记者：为什麽会有这样一个传统？ 八国联军在北京紫禁城内操练。
余英时：这个传统在中国很早就有，最早从南宋开始就有。宋朝人跟金人打，打不过也不能和。和就是汉奸。实际上“和”是常态。列宁跟德国攻击俄国的人订立和平条约，俄国并没有人说他是“俄奸”。但是在中国，只要你一求和，就是汉奸。不顾一切就是要打。包括甲午战争，李鸿章知道不能打，但是慈禧太后一定要打。舆论逼得也非打不可。不打就是汉奸。这是士大夫方面。民间方面，我刚才说过，有许多小的争端。外国人当然也有很多事做得不好，总会引起摩擦，摩擦以后就仇外。中国对外国人一向是仇视，而且鄙视。后来外国势力大了，又变成媚外。所以这是很复杂的心理。上层，中层，下层，政治中心都有一股仇外的很大的势力。这个势力就造成了慈禧可以把义和团招进宫来，做试验。用枪打，好象“刀枪不入”，相信他们真的可以打外国人。这些民间地下组织的人本来是“反清复明”的，就改了口号，叫做“扶清灭洋”。所以如果不是慈禧太后，中央政策有这样大的改变，义和团不可能出大事情。袁世凯在山东一直是镇压义和团的。其他的比如东南，也有仇外的行动，都被镇压住了，因为觉得这不是一个解决国际问题的方式。你不可能靠民气把外国人真的赶掉——做不到的事情。所以稍微有知识的人，都知道，要对付外国人，只有用外国人的方法，以外国人的方式才能解决问题。过去历史上叫做“以夷治夷”。不是靠意气、靠热情，就可以解决这样大的一个问题，把外国势力全部从中国赶出去。所以这是一个基本的症结所在。所以我认为义和团问题，我们不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主动要用他们，煽动他们，不会闯下那麽大的祸乱。这是清朝朝廷上做出来的事情。
记者：让我重复总结一下：民间地下组织舆外国传教冲突早在1870年代就有，从来没有引起外国武力干预。只是由於清政府的支持和煽动，才导致庚子年间中国的祸乱？
余英时：如果没有官方正式支持，不可能有义和团事件，也不可能有“八国联军”。
记者：从外交的角度，清政府的做法是否跟中国政府跟外国人打交道没有经验，不懂如何使用正当手段，没有协约意识有关？
余英时：最简单说就是不懂。不懂的例子我可以举。费正清最早是研究东南沿海地区，鸦片战争前后到五口通商定条约这段历史的。他依据的都是档案的材料，尤其是英国，美国各领事馆的报告，跟中国的记载。他说得很清楚。他说中国人跟外国人打交道，根本不懂外国人有法律、有制度，而不是靠私人套交情就可以解决问题。中国人一向官场习惯私下跟人家称兄道弟，杯酒交换，觉得公事也可以这样解决。这完全是文化上的一种差异。所以每次中国广州的官吏跟外国人打交道都不懂：我们私下里是很好的朋友，到谈判桌上他们马上就变了一副脸。公事是公事，私人交情是私人交情，决不可能靠私人交情让人家在原则上让步的。他的原则对不对是另外一回事情，原则都是可以商量的。外国人经商他有一套negotiation（谈判）的办法，就是商讨，大家讨价还价。怎麽样讨价还价，一方面当然看你的实力，另外也看你的技巧，看你能不能拿出说服人的根据来——你可以说服他的。但是中国人不懂这一套。以为靠私人交情，要是私人交情到公家场合没有用，他马上认为外国人是如何的“混蛋”。所以我们对付他就只有用武力之类的——许多误会就是这样起来的。
记者：在义和团暴乱之后和八国联军进兵北京之前，清政府把原先跟各国公使馆打交道的总理衙门的五个官员撤换了。这五人从义和团暴乱开始就直接跟外国打交道，他们虽然不能自己作主，但是至少明白外国人如何一步步被逼到决定自己派警卫、派武装的情况。这五人后来在清政府对外宣战时还被杀了头。换上了四个不懂外交的主战抗外官员。
余英时：对。现代史上，二十世纪下半叶最接近义和团的事情就是中国大陆的“文革”。“文革”时把所有外交部的人员都要撤掉。陈毅也是被批判的，说他对外不够硬。要找一批人，无知的、狂热的、仇外的人主持外交。一样的道理。
记者：所以唐德刚教授在他的《晚清七十年》里，把义和团跟红卫兵相比较。
余英时：是呀，一点不错的。当然还不完全一样，因为红卫兵（运动）整个是毛泽东发动的。红卫兵作为下层可能对某些社会现象不满，但是对社会现象不满，这是任何社会都有的情况。如果没有人挑拨利用，系统地组织，（大规模暴乱）那是不可能出现的。所以义和团的事情绝对不应该把重点放在老百姓身上，老百姓仇外，政府跟着仇外？相反的。如果政府不仇外，他就（把暴乱）镇压住了，至少可以向老百姓解释，这个办法不行的，只能带来更大灾害，或者更多的屈辱。这不是办法。政府为了国家独立，要用正当的方式，要用一种合乎文明轨道的方式。所以怎麽样参加国际社会，这是中国一个最大的问题。中国也许到最近才慢慢了解。共-产-党在过去几十年也完全不知道什麽叫“国际社会”。只知道跟苏联集团走，或者跟苏联集团联在一起。然后革命，把全世界都改变。所以在这样一个愚昧无知的简单的口号之下，坚决拒绝跟世界打交道。
