记者：令人感慨的是，原先我们都认为美国跟着八国联军一块打中国，火烧圆明园。后来我查来的资料是……
余英时：关於历史，我想你们有个错误。烧圆明园……
记者：是英法联军。
余英时：主要是英法战争。1860年，早就把圆明园烧掉了。但是以后抢东西，抢的最多的确实是义和团。
记者：对。而且，我查到的资料是，在八国联军占领北京期间，美国占领区在故宫。如果美国要是烧杀抢掠，就没有故宫了。
余英时：那不得了的！故宫根本就完了！
记者：就没有了，一定和圆明园当年一样，就消失了。当时美国占领区的社会秩序，恢复得是最好的、最早的。
余英时：我的意思是说，我们今天不必强调“美国对中国一向友好”这一类的说法。我们只能根据历史事实，指出美国它有自己的在华利益，决不放过。但是它作为一个到中国参加八国联军行动的一个分子，它的行为是比较合乎文明规则的。对中国，客观上起了较好的作用。这是无可否认的事实。正如你所说的，关於八国联军赔款，美国人始终认为不应该拿的。所以才照中国的意思建立清华学校，最早是留美，对不对？然后英国也退了这个钱，后来变成中华教育基金会。美国的钱，都在里面。所以英国的庚子赔款也在创造双方文化的交流，至少让我们文化上彼此了解。只有俄国的钱，一个都没退！
记者：日本也没退。
余英时：日本也没退。所以从前大家都骂……闻一多死了以后，许多人纪念闻一多，照着共-产-党的调子起舞，就说，清华是美国侵略的一个先锋队，来占领中国，想在文化上征服中国。后来梁实秋写闻一多的时候说：不错，庚子赔款时美国退款，但是，这麽多侵略国家中间也只有这麽一个美国真正创造了一个学校，而且对中国有很大的贡献。到今天清华在共-产-党的政治上还是占着最高的地位。但是其它国家，包括俄国在内，那些赔款也不知道哪去了。所以就是客观讲，你不能说美国是个穷凶极恶的帝国主义。
记者：还有一个问题是，您认为美国的外交政策中，基督教传统能够起作用吗？
余英时：我想早期作用更大。现在慢慢就比较……
记者：淡化了？
余英时：哎。政教分离以后，基督教的影响便相对减弱了。但在早期，最初就是基督教反抗在英国受压迫到美洲大陆这里来的，所以当然有影响。
记者：您关於这个话题还有什麽要补充的？
余英时：我也没有什麽特别要补充的。我主张对一百年的中国外交史进行认真的客观研究，尽量避免情绪反应。白鲁恂（Lucian Pye）研究中国近现代政治文化，说中国人像一个crying baby(爱哭的孩子)，只要认为受外国人欺负，首先便大哭大闹。这一观察值得我们警惕。所以从前蒋廷黻在美国受了史学训练，回去研究中国外交史，就要打破这个观念。不要什麽都骂“帝国主义”，没有用的。帝国主义是个事实，西方势力要做生意要到你这儿来了，你没办法。除非你有本事把它挡在门外，那你的军事力量已经很强了，那你也出去了，也出去做生意去，你跟他们一样了。如果不能，那就看你怎麽反应，怎麽解决这个问题。日本是最好的例子。它能够自己站立起来，从建立海军开始。日本明治维新，1868年左右，就开始用法国人建大船了。这个法国人后来做驻汉口的领事，跟中国后来的总理衙门的大臣王文韶——他追随李鸿章，是他的继承人——这个法国人向他建议：我们帮你忙，跟在日本一样为中国建立海军。那时候，王文韶作地方官，还是湖北巡抚，这一段交往写在王文韶的日记上。你可以看出来。就是中国如果当时跟日本一样，很早就开始建立军事现代化，一步一步走，那也可以解决问题。可是中国这个满清朝廷，自从咸丰死了以后，就控制在一个无知的、而且欲望极大的、也很能干的老太太手上。啊，那时还不是老太太，年轻寡妇嘛。（笑）那个慈禧是很漂亮的年轻寡妇。但也必须承认在当时的情况下她是个很能干的人，为满清政权在中国延长了50年的生命。
记者：但她对外不行啊。
余英时：她没有这个了解，她知识不够嘛。所以基本上我认为是个知识的问题，认知的问题。所以“五四”以后讲救国，多数人都认为必须从教育开始，就是这个道理。教育程度不到，一点办法没有。今天，阿拉伯世界的问题也就是教育问题。它教育始终控制在一个极端的、基本教义派的宗教狂热分子手上。所灌输的一套都是仇恨外国的。这样下去，只有造成灾害。美国也会凶的。它国际利益所在，它一样可以跟你拼命的。这是没有疑问的。所以我们必须要认清这个现实，才能知道，要跟美国人打交道，很简单：你的道理，我的道理，我们有个共同接受的道理。我们也在这个原则上进行，（这是）彼此都不吃亏的办法。或者彼此都有好处的办法。跟人打交道，怎麽样把单方面吃亏变成双方都有好处，这才是一个正道。如果一味靠鼓动民气，民气是不可靠的，真正打起仗来没有用的。你可以看看日本人侵略中国，那时候中国民气复阳，死了多少人？可是打仗有用吗？如果没有第二次世界大战，没有珍珠港偷袭，那日本人在中国还不知道要等到什麽时候才会撤退呢！国民党固然不行了，挡不住了，因为“八一三”把所有的精锐军队都搞光了，共-产-党何尝打过一仗，能够把日本人赶走？只是在别人不动手的情况下，它才偷偷打游击。基本上是在想办法抢国民党的军队的武器！（笑）发展自己的势力。（记者：而且毛泽东明文规定不许跟日本人打正规战。）是啊是啊！所以可以看出来，我们讲民气，不相干的。在美国没有打阿富汗的时候，阿富汗在塔利班控制下民气多大？美国去打了，有什麽用啊？这不是靠民气的问题。所以在国际上怎麽样让国家站立起来，第一个恐怕是知识问题，对别人了解，对自己了解。对最新的科技能够吸收，能够运用。但是这个需要有好的制度。如果没有制度，只有越搞越坏，就等於苏联一样。从前苏联就是这样的。它科技已发展得很高，可是并未能挽救共产体制的崩溃。
记者：美国花了一百年关闭自守，门罗主义的时候，自强自立，最后才走上世界。
余英时：是啊，因为它的国力越来越强，责任慢慢大了，美国变成了在世界事务上举足轻重的超级大国，它已躲避不了国际领袖的角色。美国是被逼到世界舞台上去的。它并不是想要作超级大国，称霸世界。它最初没有这个意图。这是形势逼得它非要这样做不可。二战前夕英国促它参加欧战，中国和日本也都分别找它支持自己。尤其是二战以后，苏联搞那麽强大，那真是侵略，到处侵略。把东欧国家都要变成他的卫星国。然后要向欧洲进军。向远东进军。你看越南政权、北韩政权、中共政权，在某种程度上都是他支持成功的。对不对？所以美国没办法逃避这个责任。它如果再躲，它就完蛋了。所以它非出来不可。这样就搞不成门罗主义了。非开门不可。
记者：其实门罗主义的时候，美国第一次跟西班牙打，为了古巴，是因为美国的（舰艇）“缅因号”在古巴被炸沉了。它坚持一年不跟西班牙打，最后它没办法，炸沉了，它打了。第二次对外战争是第一次世界大战，也是因为自己的军舰在德国被炸沉了，所以他四次试图中立，终於失败，也参战了。第三次是二次世界大战，珍珠港被炸了。这次打阿富汗，是因为世贸大楼被炸。
余英时：没办法的。美国，有一点你要注意。你不要看它平时吊儿郎当，又内部常常争吵，真的有911这种事件，珍珠港这种事件，它会跟你拼命的。人都有求生的本能，何况一个大国？布什他要维护美国利益，他是不眨眼的，眼睛是要睁得很大的。随时都注意。所以，你不能以为把美国人、洋鬼子可以骗一骗，哄一哄。我想那是做不到的。
记者：谢谢您接受采访。
余英时：不客气。
余英时：关於历史，我想你们有个错误。烧圆明园……
记者：是英法联军。
余英时：主要是英法战争。1860年，早就把圆明园烧掉了。但是以后抢东西，抢的最多的确实是义和团。
记者：对。而且，我查到的资料是，在八国联军占领北京期间，美国占领区在故宫。如果美国要是烧杀抢掠，就没有故宫了。
余英时：那不得了的！故宫根本就完了！
记者：就没有了，一定和圆明园当年一样，就消失了。当时美国占领区的社会秩序，恢复得是最好的、最早的。
余英时：我的意思是说，我们今天不必强调“美国对中国一向友好”这一类的说法。我们只能根据历史事实，指出美国它有自己的在华利益，决不放过。但是它作为一个到中国参加八国联军行动的一个分子，它的行为是比较合乎文明规则的。对中国，客观上起了较好的作用。这是无可否认的事实。正如你所说的，关於八国联军赔款，美国人始终认为不应该拿的。所以才照中国的意思建立清华学校，最早是留美，对不对？然后英国也退了这个钱，后来变成中华教育基金会。美国的钱，都在里面。所以英国的庚子赔款也在创造双方文化的交流，至少让我们文化上彼此了解。只有俄国的钱，一个都没退！
记者：日本也没退。
余英时：日本也没退。所以从前大家都骂……闻一多死了以后，许多人纪念闻一多，照着共-产-党的调子起舞，就说，清华是美国侵略的一个先锋队，来占领中国，想在文化上征服中国。后来梁实秋写闻一多的时候说：不错，庚子赔款时美国退款，但是，这麽多侵略国家中间也只有这麽一个美国真正创造了一个学校，而且对中国有很大的贡献。到今天清华在共-产-党的政治上还是占着最高的地位。但是其它国家，包括俄国在内，那些赔款也不知道哪去了。所以就是客观讲，你不能说美国是个穷凶极恶的帝国主义。
记者：还有一个问题是，您认为美国的外交政策中，基督教传统能够起作用吗？
余英时：我想早期作用更大。现在慢慢就比较……
记者：淡化了？
余英时：哎。政教分离以后，基督教的影响便相对减弱了。但在早期，最初就是基督教反抗在英国受压迫到美洲大陆这里来的，所以当然有影响。
记者：您关於这个话题还有什麽要补充的？
余英时：我也没有什麽特别要补充的。我主张对一百年的中国外交史进行认真的客观研究，尽量避免情绪反应。白鲁恂（Lucian Pye）研究中国近现代政治文化，说中国人像一个crying baby(爱哭的孩子)，只要认为受外国人欺负，首先便大哭大闹。这一观察值得我们警惕。所以从前蒋廷黻在美国受了史学训练，回去研究中国外交史，就要打破这个观念。不要什麽都骂“帝国主义”，没有用的。帝国主义是个事实，西方势力要做生意要到你这儿来了，你没办法。除非你有本事把它挡在门外，那你的军事力量已经很强了，那你也出去了，也出去做生意去，你跟他们一样了。如果不能，那就看你怎麽反应，怎麽解决这个问题。日本是最好的例子。它能够自己站立起来，从建立海军开始。日本明治维新，1868年左右，就开始用法国人建大船了。这个法国人后来做驻汉口的领事，跟中国后来的总理衙门的大臣王文韶——他追随李鸿章，是他的继承人——这个法国人向他建议：我们帮你忙，跟在日本一样为中国建立海军。那时候，王文韶作地方官，还是湖北巡抚，这一段交往写在王文韶的日记上。你可以看出来。就是中国如果当时跟日本一样，很早就开始建立军事现代化，一步一步走，那也可以解决问题。可是中国这个满清朝廷，自从咸丰死了以后，就控制在一个无知的、而且欲望极大的、也很能干的老太太手上。啊，那时还不是老太太，年轻寡妇嘛。（笑）那个慈禧是很漂亮的年轻寡妇。但也必须承认在当时的情况下她是个很能干的人，为满清政权在中国延长了50年的生命。
记者：但她对外不行啊。
余英时：她没有这个了解，她知识不够嘛。所以基本上我认为是个知识的问题，认知的问题。所以“五四”以后讲救国，多数人都认为必须从教育开始，就是这个道理。教育程度不到，一点办法没有。今天，阿拉伯世界的问题也就是教育问题。它教育始终控制在一个极端的、基本教义派的宗教狂热分子手上。所灌输的一套都是仇恨外国的。这样下去，只有造成灾害。美国也会凶的。它国际利益所在，它一样可以跟你拼命的。这是没有疑问的。所以我们必须要认清这个现实，才能知道，要跟美国人打交道，很简单：你的道理，我的道理，我们有个共同接受的道理。我们也在这个原则上进行，（这是）彼此都不吃亏的办法。或者彼此都有好处的办法。跟人打交道，怎麽样把单方面吃亏变成双方都有好处，这才是一个正道。如果一味靠鼓动民气，民气是不可靠的，真正打起仗来没有用的。你可以看看日本人侵略中国，那时候中国民气复阳，死了多少人？可是打仗有用吗？如果没有第二次世界大战，没有珍珠港偷袭，那日本人在中国还不知道要等到什麽时候才会撤退呢！国民党固然不行了，挡不住了，因为“八一三”把所有的精锐军队都搞光了，共-产-党何尝打过一仗，能够把日本人赶走？只是在别人不动手的情况下，它才偷偷打游击。基本上是在想办法抢国民党的军队的武器！（笑）发展自己的势力。（记者：而且毛泽东明文规定不许跟日本人打正规战。）是啊是啊！所以可以看出来，我们讲民气，不相干的。在美国没有打阿富汗的时候，阿富汗在塔利班控制下民气多大？美国去打了，有什麽用啊？这不是靠民气的问题。所以在国际上怎麽样让国家站立起来，第一个恐怕是知识问题，对别人了解，对自己了解。对最新的科技能够吸收，能够运用。但是这个需要有好的制度。如果没有制度，只有越搞越坏，就等於苏联一样。从前苏联就是这样的。它科技已发展得很高，可是并未能挽救共产体制的崩溃。
记者：美国花了一百年关闭自守，门罗主义的时候，自强自立，最后才走上世界。
余英时：是啊，因为它的国力越来越强，责任慢慢大了，美国变成了在世界事务上举足轻重的超级大国，它已躲避不了国际领袖的角色。美国是被逼到世界舞台上去的。它并不是想要作超级大国，称霸世界。它最初没有这个意图。这是形势逼得它非要这样做不可。二战前夕英国促它参加欧战，中国和日本也都分别找它支持自己。尤其是二战以后，苏联搞那麽强大，那真是侵略，到处侵略。把东欧国家都要变成他的卫星国。然后要向欧洲进军。向远东进军。你看越南政权、北韩政权、中共政权，在某种程度上都是他支持成功的。对不对？所以美国没办法逃避这个责任。它如果再躲，它就完蛋了。所以它非出来不可。这样就搞不成门罗主义了。非开门不可。
记者：其实门罗主义的时候，美国第一次跟西班牙打，为了古巴，是因为美国的（舰艇）“缅因号”在古巴被炸沉了。它坚持一年不跟西班牙打，最后它没办法，炸沉了，它打了。第二次对外战争是第一次世界大战，也是因为自己的军舰在德国被炸沉了，所以他四次试图中立，终於失败，也参战了。第三次是二次世界大战，珍珠港被炸了。这次打阿富汗，是因为世贸大楼被炸。
余英时：没办法的。美国，有一点你要注意。你不要看它平时吊儿郎当，又内部常常争吵，真的有911这种事件，珍珠港这种事件，它会跟你拼命的。人都有求生的本能，何况一个大国？布什他要维护美国利益，他是不眨眼的，眼睛是要睁得很大的。随时都注意。所以，你不能以为把美国人、洋鬼子可以骗一骗，哄一哄。我想那是做不到的。
记者：谢谢您接受采访。
余英时：不客气。
