记者：我想确证一下，台湾史学界根本不存在“八国联军侵略中国”这个课题，是吗？
余英时：这完全是共-产-党政治运动造出来的东西，根本不是“历史”。外国也有许多研究的，但是都是比较客观的。还有些研究民间文化心理的，象加州有位学者专题研究这个。Wellesley女子学院有位教授叫Paul Cohen最近也写过一本书，是从历史的角度分析人民的心理和民间文化。都没有特别强调八国联军、帝国主义侵略这一方面。
记者：在中国大陆做这类课题，在性质上应该如何判定？准历史？
余英时：“准历史”都不是，是伪历史，伪造的历史，为了政治宣传而造出来的伪历史。
记者：为了把伪历史颠覆过来……
余英时：那只有将来学术完全自由以后，资料开放才可以。你必须根据原始资料说话，比如你在美国国会找到的资料，还有中国档案，各地方的县志和记载。共-产-党也编过义和团的一套书，也有些资料，资料是可靠的。所谓资料可靠就是当时的记载（可靠）。但是还不完整，因为有删节，它是找的自己需要的放进去，不需要的就没有放进去。所以要从多方面看，历史研究的第一步是把一切事实整理出来，不可未研究之先，已抱着道德判断的结论。研究义和团事件也应如此。
记者：由於伪历史的存在，就产生一种揭穿伪历史的必要。
余英时：这个不是很容易的事情。现在整个教育还在它掌握之下，小学生、中学生学的听到的东西大概还都是如此。这个你如果收集一下大陆的教科书就会明白。
记者：整体上如何看待当年外国对华贸易，说它是一种对华贸易的侵略行为成立？
余英时：要看你所谓“侵略”用在什麽意义上。我们一般讲“侵略”是指武力占领别人国家，如果别人要跟你做生意，你也有市场，这是否是“侵略”，那就很难说了。如果这样算“侵略”的话，那麽全世界每个国家都是“帝国主义者”，中国也是。中国不是很早就向东南亚展开贸易吗？象今天我们所说的“丝绸之路”，中国要把丝绸卖给中亚国家，一直卖到罗马。中国也要打开外国的市场，那是否可以说中国早就是“帝国主义”了？所以我想这是一个定义的问题。如果把做生意都当成“帝国主义”的话，那麽世界上没有一个国家不是“帝国主义”。
记者：应当具体看看那些贸易协定的条款是什麽样的？是否公平合理？
余英时：公平是相对的，没有绝对的公平。中国没有参加国际社会活动，根本不知道有国际公法。国际公法要到清政府成立总理衙门，中国第一个外交部以后，从前只有对满、蒙的少数机构管理，没有外交部，只有理藩院。后来和西方打交道，成立了管理“夷务”的“总理衙门”。那是第一个中国外交部。这个外交部以后，才开始翻译国际公法之类的东西，才让中国想办法进入国际社会。这当然是外国人逼着你出来的。但是他们逼你出来当然不是专门针对中国，商人的贸易可以说是从希腊就开始的。贸易是西方文化的一个特色，他们的商人到处都去的，这是他们生存的条件。所以，在16、17世纪以后，包括美国开发也是贸易，也是为了要扩张，要获得新的资源和市场。所以才向全世界扩张。这是西方的一个特色。你说它是帝国主义也可以，说它是扩张政策也可以，但是主要要看你怎麽应付。像日本，也是西方贸易扩张对象之一，但是日本就应付得很好，后来慢慢它自己也站立起来了，不但没有被牺牲，而且变成了列强之一了。所以这是反应问题。中国的反应是一个失败的反应。所以就变成好象老是被欺负的感觉。事实上，人家逼你做生意，你很难说它完全是欺负你——欺负你是它用大炮，在后面做后盾。例如五口通商，林则徐要把他们关在外面，他就非要打开不可，最后就打仗了。那就是鸦片战争了。当然，打败了你就签条约了。所以这可以而且当然是帝国主义。
记者：这是被迫……
余英时：被迫开放。他的目的还不是在你的领土，不是要占你的地方，不象俄国和日本，日本、俄国对中国都有领土野心，其他的国家都悬在外面，尤其美国更远，所以他们对中国并没有领土野心。所以那种所谓“侵略”是另外一种，就是他希望，既然中国是一个市场，大家都要来，不能那些国家有了条约特别有利。要是订条约，大家都来订。是这样一个问题。这就是费正清所说的所谓“条约系统”代替从前的“朝贡系统”。从前政府做生意是靠朝贡的方式。外国人来贡献些东西，实际上是要问你要同样的东西回报。所以汉朝要用丝给匈奴，要用米，要用酒。这是中国市场供应的。他给你送一些马或者其他的中亚特产，算是象徵性的朝贡，然后你在这个朝贡条件之下做生意。所以朝贡实际上也是一个做生意的方式。一直到清朝中叶、到鸦片战争订立条约以后，才发生变化，从此变成不是来朝贡了，是根据条约作生意。你这个口岸必须向他开放，你不能不让外国富人进来。这个你可以解释为“侵略”，但是另外一方面就是你没有办法应付，你不会应付国际贸易怎麽做。19世纪，西方的海洋国家都是要向外扩张的，政府在后面支持商人。西方人到中国来跟到非洲去一样。有两种人，一种人是来传教的，一种是来做生意的，这些活动都是推展他的影响力或势力。你可以说他是有侵略性的，这是他的文化本身内部不可消灭的东西。到今天还是如此，它到全世界还是要做生意，对不对？他的宗教人士还是要到全世界去传教，就是看你会不会应付的问题。我们的应付失败了，所以造成一个时期被侵略，我们变成侵略的对象。我并不否认“侵略”这个词可以用，但是这个词，要看你怎麽用法？为什麽日本就不能被侵略呢？
记者：而且日本国家那麽小。
余英时：那麽小，1853年也订了条约的，很快他就翻过身来了，它想了办法——我用你的办法：即以其人之道，还治其人之身。你怎麽来我怎麽对付。是这样来的。
余英时：这完全是共-产-党政治运动造出来的东西，根本不是“历史”。外国也有许多研究的，但是都是比较客观的。还有些研究民间文化心理的，象加州有位学者专题研究这个。Wellesley女子学院有位教授叫Paul Cohen最近也写过一本书，是从历史的角度分析人民的心理和民间文化。都没有特别强调八国联军、帝国主义侵略这一方面。
记者：在中国大陆做这类课题，在性质上应该如何判定？准历史？
余英时：“准历史”都不是，是伪历史，伪造的历史，为了政治宣传而造出来的伪历史。
记者：为了把伪历史颠覆过来……
余英时：那只有将来学术完全自由以后，资料开放才可以。你必须根据原始资料说话，比如你在美国国会找到的资料，还有中国档案，各地方的县志和记载。共-产-党也编过义和团的一套书，也有些资料，资料是可靠的。所谓资料可靠就是当时的记载（可靠）。但是还不完整，因为有删节，它是找的自己需要的放进去，不需要的就没有放进去。所以要从多方面看，历史研究的第一步是把一切事实整理出来，不可未研究之先，已抱着道德判断的结论。研究义和团事件也应如此。
记者：由於伪历史的存在，就产生一种揭穿伪历史的必要。
余英时：这个不是很容易的事情。现在整个教育还在它掌握之下，小学生、中学生学的听到的东西大概还都是如此。这个你如果收集一下大陆的教科书就会明白。
记者：整体上如何看待当年外国对华贸易，说它是一种对华贸易的侵略行为成立？
余英时：要看你所谓“侵略”用在什麽意义上。我们一般讲“侵略”是指武力占领别人国家，如果别人要跟你做生意，你也有市场，这是否是“侵略”，那就很难说了。如果这样算“侵略”的话，那麽全世界每个国家都是“帝国主义者”，中国也是。中国不是很早就向东南亚展开贸易吗？象今天我们所说的“丝绸之路”，中国要把丝绸卖给中亚国家，一直卖到罗马。中国也要打开外国的市场，那是否可以说中国早就是“帝国主义”了？所以我想这是一个定义的问题。如果把做生意都当成“帝国主义”的话，那麽世界上没有一个国家不是“帝国主义”。
记者：应当具体看看那些贸易协定的条款是什麽样的？是否公平合理？
余英时：公平是相对的，没有绝对的公平。中国没有参加国际社会活动，根本不知道有国际公法。国际公法要到清政府成立总理衙门，中国第一个外交部以后，从前只有对满、蒙的少数机构管理，没有外交部，只有理藩院。后来和西方打交道，成立了管理“夷务”的“总理衙门”。那是第一个中国外交部。这个外交部以后，才开始翻译国际公法之类的东西，才让中国想办法进入国际社会。这当然是外国人逼着你出来的。但是他们逼你出来当然不是专门针对中国，商人的贸易可以说是从希腊就开始的。贸易是西方文化的一个特色，他们的商人到处都去的，这是他们生存的条件。所以，在16、17世纪以后，包括美国开发也是贸易，也是为了要扩张，要获得新的资源和市场。所以才向全世界扩张。这是西方的一个特色。你说它是帝国主义也可以，说它是扩张政策也可以，但是主要要看你怎麽应付。像日本，也是西方贸易扩张对象之一，但是日本就应付得很好，后来慢慢它自己也站立起来了，不但没有被牺牲，而且变成了列强之一了。所以这是反应问题。中国的反应是一个失败的反应。所以就变成好象老是被欺负的感觉。事实上，人家逼你做生意，你很难说它完全是欺负你——欺负你是它用大炮，在后面做后盾。例如五口通商，林则徐要把他们关在外面，他就非要打开不可，最后就打仗了。那就是鸦片战争了。当然，打败了你就签条约了。所以这可以而且当然是帝国主义。
记者：这是被迫……
余英时：被迫开放。他的目的还不是在你的领土，不是要占你的地方，不象俄国和日本，日本、俄国对中国都有领土野心，其他的国家都悬在外面，尤其美国更远，所以他们对中国并没有领土野心。所以那种所谓“侵略”是另外一种，就是他希望，既然中国是一个市场，大家都要来，不能那些国家有了条约特别有利。要是订条约，大家都来订。是这样一个问题。这就是费正清所说的所谓“条约系统”代替从前的“朝贡系统”。从前政府做生意是靠朝贡的方式。外国人来贡献些东西，实际上是要问你要同样的东西回报。所以汉朝要用丝给匈奴，要用米，要用酒。这是中国市场供应的。他给你送一些马或者其他的中亚特产，算是象徵性的朝贡，然后你在这个朝贡条件之下做生意。所以朝贡实际上也是一个做生意的方式。一直到清朝中叶、到鸦片战争订立条约以后，才发生变化，从此变成不是来朝贡了，是根据条约作生意。你这个口岸必须向他开放，你不能不让外国富人进来。这个你可以解释为“侵略”，但是另外一方面就是你没有办法应付，你不会应付国际贸易怎麽做。19世纪，西方的海洋国家都是要向外扩张的，政府在后面支持商人。西方人到中国来跟到非洲去一样。有两种人，一种人是来传教的，一种是来做生意的，这些活动都是推展他的影响力或势力。你可以说他是有侵略性的，这是他的文化本身内部不可消灭的东西。到今天还是如此，它到全世界还是要做生意，对不对？他的宗教人士还是要到全世界去传教，就是看你会不会应付的问题。我们的应付失败了，所以造成一个时期被侵略，我们变成侵略的对象。我并不否认“侵略”这个词可以用，但是这个词，要看你怎麽用法？为什麽日本就不能被侵略呢？
记者：而且日本国家那麽小。
余英时：那麽小，1853年也订了条约的，很快他就翻过身来了，它想了办法——我用你的办法：即以其人之道，还治其人之身。你怎麽来我怎麽对付。是这样来的。
[本帖由 梅利坚 于 2007-07-24 08:05 PM 编辑]
