记者：“八国联军侵略中国，企图瓜分中国”是中国大陆史学家对庚子祸乱这段历史的定论，它是中国百年屈辱的象徵。一代代中国人就是受这样的教育长大，中国民间的民族主义和爱国主义就是建立在这样的基础之上的。但是我查阅大量美国国会那些从来没有发表过、也不外借的档案文献之后，发现义和团的暴乱和清政府的暗中利用，是八国联军进兵北京的具体背景，而解救被围困的公使馆是他们的唯一目的。而美国在其中，运用自己的“门户开放”政策，还起到了制约列强瓜分中国领土的积极作用。我对一些中国学界朋友说，义和团八国联军这段历史、这个事件应该翻案。所有几乎所有这些朋友的反应都是：你要谨慎，第一，这是一个太敏感话题；第二，能否翻案，要有充分的材料。您怎麽看这个问题？就您的了解，这个“案”够条件翻吗？能翻吗？
余英时：我不知道你跟哪些学者谈的，是大陆出身的学者呢还是……
记者：大陆的，都是大陆背景的学者。
余英时：噢！大陆的情况是，过去（49年）到现在没有历史——“历史”都是假历史。它是为政治服务的一些教条。所以根本没有，无所谓“翻案”。我们真正的历史还没有建立呢！真正历史还没出现呢！都是政治宣传代替历史。慈禧太后利用义和团包围北京使馆区，最后终於閙到不可收拾。所以在这个口号之下，只要是说“外国人也有他们的道理”，各种道德谴责便马上加在你身上，你就不成其为“人”了。这是搞政治宣传最厉害的部分，就是在道德上威胁你，叫你不敢说任何一句真话。今天我们都知道，湖南的郭嵩焘是在英国驻使的，他了解外国的长处，外国的贸易，外国的政治，外国的法律、法庭，种种好处。回来报告以后，就被认为是“汉奸”。过去有所谓“清议”，这些士大夫总是认为只要你说外国一句好话，或者说一句真相，而不采取极端仇外态度，大家就把你看成“汉奸”。所以对郭嵩焘的许多意见，李鸿章明明知道是对的，但是不敢采用。郭嵩焘是个很了不得的人，他的日记，他的著作都出来了，他是对外交最注重的一个人，因为他在英国驻过很多年，跟严复很熟。
记者：他是驻英国外交官？
余英时：等於是公使。那时还不叫大使。所以他知道，不是说血脉贲张喊打就能解决问题的。他要找出一条办法来。因为帝国主义是个事实。所谓“帝国主义”就是他们要做生意，做生意就要你开门，你不开门，他们最后只有用炮了。鸦片战争也是这样开始的。最开始他们也不是要用鸦片来害你，因为中国没有市场，各种的外国东西到中国来都没有市场，没有人买得起。这是外国人的一个误会，以为中国这麽多人，市场大得不得了。现在因为有了中产阶级，可能还买些美国货，如果在从前，200年前，150年以前，哪里有这个可能呢？它卖不掉东西，所以，唯一的办法就是在印度制造鸦片，中国人吃上以后上瘾，就再也逃脱不了了。销路大好。这样就打开了中国的市场大门。所以就把贸易转到鸦片上了，鸦片贸易就变成非常中心的问题了。中国政府之所以反对鸦片，最初也是因为银子大量外流，没有办法，国库钱不够了。所以才想到要禁鸦片。不完全是道德问题。
记者：请您介绍一下台湾学者对这段历史的研究情况。台湾学者对八国联军这这个话题是否也这样敏感？
余英时：我不是专门研究近代史的人，不好对台湾史学界作概括式论断。不过海外史学一般意见，提八国联军也都认为（义和团）是一种无知的莽撞，承认它有爱国动机，不过所谓爱国动机也不简单。必须结合每一地区的社会情况作深入探讨。一般老百姓在实际生活里体验到某些外国人在中国，包括传教士，盛气凌人，而有些中国“吃教饭”的人又仗势欺人，这样他们就要杀“洋鬼子”、杀“二毛子”、杀“假洋鬼子”。任何人跟外国人有点关系，老百姓都看不顺眼。实际这是在中国一直到今天都有的现象。从前跟苏联亲的时候，是“苏联老大哥”，（他们）只要有一句话，大家都不敢违反；只要苏联有个什麽历史的理论，中国就不敢怀疑，就照着说；苏联怎麽讲欧洲史，你就怎麽讲欧洲史；苏联怎麽讲世界史，你就怎麽讲世界史，一样的。只不过是换一个国家。如果是美国，那你就骂他是“帝国主义”；要是苏联，那就是“老大哥”。如此而已。
记者：那就是说，台湾学界不认为义和团导致了八国联军……
余英时：台湾一般人根本也不大清楚八国联军这回事情。台湾史学界好像没有集中讨论过这个事件。我不能冒昧下结论。
记者：在八国联军进兵北京之前，俄国出兵满洲，把东三省给占了。可是这样的侵略行为，在中国大陆的历史教科书中很少提及。但那是真正的侵略中国啊，虽然他借口是镇压义和团。
余英时：八国联军要个别地看。俄国大概野心最大；日本也有野心，但是日本那时表现还比较温和；美国是因为隔着太平洋，很远，所以他最早的政策是“门户开放”，就是大家利益均沾，大家公平竞争这个市场，我们都可以来，不要谁特别占某些地方。所以美国从它的利益着想，从他的外交背景着想，它愿意保持中国是一个和平开放的地区。大家都可以来做生意。所谓“瓜分中国”种种，其实包含了自己吓唬自己的成分，并没有确实的根据。你要研究当时各国的外交档案，你绝对找不出有什麽计划要准备瓜分中国。那是不可能的事情。那些国家各有各的想法，怎麽瓜分呢？谁占哪里呢？租界，只是因为有个租界就可以有个根据地，就等於今天所有的大企业，欧洲的美国的，都到上海呀、广州啊，占些地方开公司一样道理，实际上就是变相的租界。
余英时：我不知道你跟哪些学者谈的，是大陆出身的学者呢还是……
记者：大陆的，都是大陆背景的学者。
余英时：噢！大陆的情况是，过去（49年）到现在没有历史——“历史”都是假历史。它是为政治服务的一些教条。所以根本没有，无所谓“翻案”。我们真正的历史还没有建立呢！真正历史还没出现呢！都是政治宣传代替历史。慈禧太后利用义和团包围北京使馆区，最后终於閙到不可收拾。所以在这个口号之下，只要是说“外国人也有他们的道理”，各种道德谴责便马上加在你身上，你就不成其为“人”了。这是搞政治宣传最厉害的部分，就是在道德上威胁你，叫你不敢说任何一句真话。今天我们都知道，湖南的郭嵩焘是在英国驻使的，他了解外国的长处，外国的贸易，外国的政治，外国的法律、法庭，种种好处。回来报告以后，就被认为是“汉奸”。过去有所谓“清议”，这些士大夫总是认为只要你说外国一句好话，或者说一句真相，而不采取极端仇外态度，大家就把你看成“汉奸”。所以对郭嵩焘的许多意见，李鸿章明明知道是对的，但是不敢采用。郭嵩焘是个很了不得的人，他的日记，他的著作都出来了，他是对外交最注重的一个人，因为他在英国驻过很多年，跟严复很熟。
记者：他是驻英国外交官？
余英时：等於是公使。那时还不叫大使。所以他知道，不是说血脉贲张喊打就能解决问题的。他要找出一条办法来。因为帝国主义是个事实。所谓“帝国主义”就是他们要做生意，做生意就要你开门，你不开门，他们最后只有用炮了。鸦片战争也是这样开始的。最开始他们也不是要用鸦片来害你，因为中国没有市场，各种的外国东西到中国来都没有市场，没有人买得起。这是外国人的一个误会，以为中国这麽多人，市场大得不得了。现在因为有了中产阶级，可能还买些美国货，如果在从前，200年前，150年以前，哪里有这个可能呢？它卖不掉东西，所以，唯一的办法就是在印度制造鸦片，中国人吃上以后上瘾，就再也逃脱不了了。销路大好。这样就打开了中国的市场大门。所以就把贸易转到鸦片上了，鸦片贸易就变成非常中心的问题了。中国政府之所以反对鸦片，最初也是因为银子大量外流，没有办法，国库钱不够了。所以才想到要禁鸦片。不完全是道德问题。
记者：请您介绍一下台湾学者对这段历史的研究情况。台湾学者对八国联军这这个话题是否也这样敏感？
余英时：我不是专门研究近代史的人，不好对台湾史学界作概括式论断。不过海外史学一般意见，提八国联军也都认为（义和团）是一种无知的莽撞，承认它有爱国动机，不过所谓爱国动机也不简单。必须结合每一地区的社会情况作深入探讨。一般老百姓在实际生活里体验到某些外国人在中国，包括传教士，盛气凌人，而有些中国“吃教饭”的人又仗势欺人，这样他们就要杀“洋鬼子”、杀“二毛子”、杀“假洋鬼子”。任何人跟外国人有点关系，老百姓都看不顺眼。实际这是在中国一直到今天都有的现象。从前跟苏联亲的时候，是“苏联老大哥”，（他们）只要有一句话，大家都不敢违反；只要苏联有个什麽历史的理论，中国就不敢怀疑，就照着说；苏联怎麽讲欧洲史，你就怎麽讲欧洲史；苏联怎麽讲世界史，你就怎麽讲世界史，一样的。只不过是换一个国家。如果是美国，那你就骂他是“帝国主义”；要是苏联，那就是“老大哥”。如此而已。
记者：那就是说，台湾学界不认为义和团导致了八国联军……
余英时：台湾一般人根本也不大清楚八国联军这回事情。台湾史学界好像没有集中讨论过这个事件。我不能冒昧下结论。
记者：在八国联军进兵北京之前，俄国出兵满洲，把东三省给占了。可是这样的侵略行为，在中国大陆的历史教科书中很少提及。但那是真正的侵略中国啊，虽然他借口是镇压义和团。
余英时：八国联军要个别地看。俄国大概野心最大；日本也有野心，但是日本那时表现还比较温和；美国是因为隔着太平洋，很远，所以他最早的政策是“门户开放”，就是大家利益均沾，大家公平竞争这个市场，我们都可以来，不要谁特别占某些地方。所以美国从它的利益着想，从他的外交背景着想，它愿意保持中国是一个和平开放的地区。大家都可以来做生意。所谓“瓜分中国”种种，其实包含了自己吓唬自己的成分，并没有确实的根据。你要研究当时各国的外交档案，你绝对找不出有什麽计划要准备瓜分中国。那是不可能的事情。那些国家各有各的想法，怎麽瓜分呢？谁占哪里呢？租界，只是因为有个租界就可以有个根据地，就等於今天所有的大企业，欧洲的美国的，都到上海呀、广州啊，占些地方开公司一样道理，实际上就是变相的租界。
