访问者：王旭（关注中国现代历史的澳洲青年画家）

答问者：茅于轼（中国自由派经济学家） 

荣获美国弗里德曼自由奖的经济学家茅于轼先生

 王旭：茅老先生，我最近回国收集有关反右的资料，请您谈谈反右时您的这段经历。

 茅于轼：要讲反右，我觉得还要从更早讲起，就是从解放讲起。解放时，蒋介石化了巨大的代价，抵抗日本人，但是胜利果实他没拿到。人民共和国的成立，确实使中国人非常兴奋，因为中国人受了外国人欺负，一百多年嘛，现在我们总算有了一个独立和平的环境，可以建设国家。因此，拥护共产党，拥护毛泽东，差不多是全民性的。连外国的留学生，像钱学森这些人，都回来了，报效祖国。所以那时可说万众一心吧。但是后来有几件事，我就觉得是有点问题了。

 头一件事就是抗美援朝。美国人帮我们打败了日本，美国也没有冒犯过中国人，欺负过中国人，不像日本人，俄国人，都欺负中国人。为甚么我们又跟它打起来了？抗美援朝，我觉得是中国头一个政治上的大错误，杜润生也这么讲过。第二个就是反胡风，还有批《武训传》，批《红楼梦研究》。我觉得不可理解。武训干吗要批他呀，胡风怎么回事也搞不明白。但是这事没临到自己头上，就是觉得不理解，也没有认为有甚么太大的问题。

天安门挂毛像是民族的悲哀

 王旭：听说很多人在反右前都是这样。

 茅于轼：到了反右的时候，我变成右派，我就明白过来了。我从一个拥毛派，变成一个反毛派，反右是个转折点。当然认识也是慢慢变化的。开始对毛泽东有看法，但是一步一步，一直到文化大革命，把这个人看透了。

 我写了批毛的文章，很多人还不同意，认为我冒犯了中国的大救星。让我觉得很可悲，到现在对毛泽东这个人还没有一个正确的判断，这是我们民族的悲哀。画像还挂在天安门城楼上，这说明我们中国人太没有判断力了。你在德国，要把希特勒放在布莱登堡城楼上，老百姓能答应吗？全世界能答应吗？这件事，可以看出中国是个弱智的民族。到现在问题还是严重地存在。我们先要把事实搞清楚：毛泽东做的事，哪些对中国人民有好处，哪些是害了中国人？不搞清楚，中国前进的方向就不明白。这是非常关键的。共产党有意无意地掩盖了很多事实。从抗战开始，一直到文化革命，不断地掩盖，甚至说假话，把中国人搞得胡里胡涂的。其实，事实俱在，特别是三年灾荒，饿死了三千多万人，我也是幸存者，差点儿饿死。我在山东农村，好多右派饿死了。说起来这一段是非常令人痛心的。

我因为什么被划右派

 王旭：您老划右派，是因为什么问题？

 茅于轼：为甚么我会当右派呢？就是我的固有的自由主义思想。我赞成市场调节，我反对计划调节。我赞成人人平等，我反对特权。就简单的这些道理，跟当时的毛泽东思想非常不一样。我们单位把有创造力的，特别有才华的人都搞成右派了。相反的那些拍马屁的，技术上不行的，靠政治上往上爬的，这些人就上去了。一个机构歪风邪气就这样上来，正气被压倒了。当然，很多人还不觉悟，那时认为毛泽东还是对的。认为不对的人，也不敢作声，形成非常压抑的空气。可以说，以后一系列悲剧，从大跃进、三年灾荒，直到文革，死了这么多人，它的最大根源还是反右。因为早先的批武训，反胡风，规模小，波及的人也不太多，不像反右，是一个彻底的大翻腾，独裁政治一手遮天，把民主法治彻底地消灭了。

还在掩盖：毛泽东搞死五千万人

 王旭：反右的后果确实严重。

 茅于轼：就说三年灾荒。没有反右，谁都不敢说话，何至于事情闹得这么严重，死掉几千万人，相当于打了几次世界大战。没有一个外国人侵入中国呀，是我们自己把中国人搞死的。毛泽东时期搞死了大概五千万人，相当于我们三十个省会城市，每个城市发生五次南京大屠杀。死了那么多人，是我们自己搞死的。不是外国人搞死的。自己搞死，就是毛泽东搞死的。当然他有一批帮凶，四人帮，还有大大小小的四人帮。

 这个教训我觉得在中国，在全世界的历史上，都是值得反复汲取的，可是我们的执政党到现在还是遮遮掩掩。当然我们现在已经不是毛泽东路线了，我们走的已经是资本主义道路，所以能够成功。很多人认为，今天政权的来由还跟毛泽东有关。其实这个看法完全错误，现在共产党能够执政，是因为改革三十年的成功。如果还是搞毛泽东那套，老早被老百姓唾弃掉了。因此改革三十年，应该说共产党有很大的功劳，不能否定这一点。如果说文革有甚么好作用的话，那就是让一部分中国人觉醒了，懂得毛泽东的错误。如果没有文革的教训，我们不会容易地走向改革开放，还会被马克思列宁主义毛泽东思想所误导。现在我们知道公有制不行，计划经济搞糟了。

关于中国未来的发展

 王旭：茅老，您对中国未来的发展有哪些主张和见解呢？

 茅于轼：对今后中国经济政治发展，国内意见还是挺分歧的。薄熙来唱红歌，还有很多人拥护。而毛泽东的理论确实有欺骗性。我自己就曾经拥护他嘛。但事实证明他那套理论是走不通的，全世界成功的，不是他的经验，而是英国、美国、德国、法国、澳大利亚、加拿大、日本的经验，他们成功了。失败的国家是那些搞公有制的，古巴、北朝鲜、甚么津巴布韦呀，这些国家走的路就是独裁，就是搞计划，搞公有制。今后要使得中国改革进一步发展，第一条就是要把历史事实搞清楚。否定毛泽东的路线，否则，像薄熙来唱红歌这一套，还会迷惑很多人。从社会科学的研究来讲，理论上是完全可以讲清楚的。对老百姓来讲，不用讲那么复杂，让他们从事实上看到全人类共同的发展道路就是市场经济，民主制。具体地说就是保护人权，保护人的生命，保护人的财产，保护人的言论自由，行动自由，保护人的平等权利。反对各式各样的特权，反对有些人可以不遵守法律，拿法律视同儿戏。不把他们的特权解决掉，社会是不可能发展的。

政改第一步：摆清历史真相

 王旭：现在有些人认为政治体制改革会引起社会动乱，出路在哪里呢？

 茅于轼：怕中国改革，要乱套，十几亿人口不可收拾。这个说法不见得没有根据。因为对文革的教训，看法上还是很混乱的。所以我反复强调的是，我们往前走的第一步，就是要把历史事实摆出来。文革、三年灾荒是怎么回事？摆清楚之后，很自然的，毛泽东的像就拿下来，要遵循的道路就清楚无误了。否则搞改革，那就要乱，现在很多人要造反，要革命，那不就是回到毛的文革吗？革命对大家恐怕不是最有利。最优解还是通过对话协商，和平地变成一个真正的共和国。革命的结果还是独裁。谁来收拾革命，枪杆子里面出政权嘛。这个可能性我们不能不预防。

 英国为甚么成功？它就是不断地协商，避免流血斗争，慢慢的进步出来了。你反复地革命，反革命，反反革命，没完没了。靠枪杆子是解决不了问题的。还是要讲道理，把事实摆清楚。很多人还活着嘛，很多的记录还在嘛。共产党的秘密档案都得拿出来公开。

西方国家因为害怕而围堵中国

 王旭：不少人又说美国和西方害怕中国的崛起，围堵中国，茅老您怎么看？

 茅于轼：说西方国家对中国的崛起很不放心，围堵中国——我们应该想一想，西方国家为甚么对中国不放心？因为中国还是共产党一党专政的国家。当然，中国的共产党跟北朝鲜的共产党不一样，我们的共产党还是比较理性的，不像北朝鲜胡来。但是一个专制的国家是比较容易发动战争的。看看历史就知道。民主国家之间没有打过仗。英国、美国当然在前个世纪打过仗。二战后，民主国家之间有些矛盾，都可以和平解决。请看：二次大战后，美国占领了日本，占领了德国。但日本、德国没有变成亡国奴。不像日本占领中国，中国人就是亡国奴，没有人权的，他说了算。但是美国占领了日本和德国，日本人不但没有当亡国奴，而且从过去的专制中解放出来了。

国际不放心中国：自己要检讨

 美国人帮助日本和德国，从一个专制国家变成一个民主国家，而且变成非常发达的国家。二战后，日本死了差不多十分之一的人口。所有的工业被美国飞机炸得光光的。原子弹把广岛和长崎全炸平了。东京是地毯式的轰炸，死了几十万人。苦心经营的东北没了，连台湾也没了。这么一个战败国，大家认为他五十年也恢复不起来，但是它在美国的帮助下，十五年就起来了。你说美国人干了坏事，还是干了好事呢？我们拿事实来讲话嘛。

 王旭：是不是西方害怕中国的军事力量？

 茅于轼：我觉得围堵中国的问题，要从中国自己来解决问题。我们要变成民主国家，民主国家之间有些矛盾，是不会打仗的，只会用讨论的方法解决。现在我们跟日本有钓鱼岛，跟菲律宾有黄岩岛的争论。我们应该客观看问题。中国解放之后的六十年，打了好几次仗，没有一次是在中国领土内打的。要么是在边境，有冲突，你说是你的，我说是我的，打起来了，这个不算。抗美援朝打到外国去了，中印之战打到外国去了，越南之战打到越南去了。人家当然不放心呀。你自己想想，干嘛打到外国去了？当然我们有我们的理由。你有一千个理由，一万个理由，你不能打到外国去。外国没有打进来，我们干嘛打到外国去？彻底没有道理。所以人家不放心就在这儿。中国人应该走和平发展的道路，不要搞甚么航空母舰，不要搞军备竞赛。学日本，学德国，我们就起来啦。我不相信美国人会故意跟中国人为难。美国对它的敌人德国和日本，都是一种帮助的性质，何况中国。

 我这次到美国去领弗里德曼促进自由奖，很受感动。一千多美国人，盛装出席，参加我这个颁奖典礼。他们也不认识我，他们干嘛来参加这个颁奖典礼呀，关心全世界的自由。他们都是普通的美国人。不是政府成员。他们关心全世界，关心和平，关心人类的进步，这是美国的主流力量。当然我也不赞成美国的一些霸权做法。特别是冷战结束以后，中美对立取消，美国带头裁军可以促使全世界走向和平。但是美国错过这个机会。它没有裁军，还研发更多的武器，我觉得他们要好好自我反省。但是总的说起来，我觉得美国人还是真正的爱好和平爱好自由，愿意世界走向发展的。我在美国多年，这个感觉很深。

资本主义是相对最好的主义

 王旭：茅老，现在有人主张改革应当重新回到过去的新民主主义道路。您怎么看？

 茅于轼：有一种意见认为毛泽东的错误是否定了自己的新民主主义论，因此我们还是要恢复新民主主义。甚么叫新民主主义呢？这是一个非常勉强的东西。因为共产党主张共产主义是最终方向，这是它的原则。但是事实上全世界成功的都是资本主义。甚么叫资本主义，就是讲私有制，自由交换，法律面前人人平等，有宪政，有民主，这就是资本主义。没有甚么剥削不剥削。因为如此，成功的都是资本主义。认为我们的发展道路必须经过这段新民主主义，为的是最后还要走向共产主义。这就有问题了。共产主义纯粹是个幻想，马克思的这个东西害了这么多人，全世界死了几亿人作为代价，到现在还想不清楚，太可惜了。

    西方国家谁也不相信共产主义的。当然不能讲一个没有，还是有一些人。但是在主流社会没有人相信共产主义。马克思看到私有制的毛病，他没有想到公有制的毛病更大，我们人类还没有发明出一个没有毛病的社会制度。从哲学上讲也不可能有一个十全十美的制度。我们只能在好几种制度中选一个比较好的，那还是资本主义好。它有各式各样的毛病，但是可以慢慢地克服。你要否定它，请你拿出一个新主义。共产主义更糟糕，已经为事实反复地证明了。从前很多人相信共产主义，所以才有世界的共产主义高潮。以苏联为首建立了社会主义阵营，后来这个阵营自己就四分五裂，闹矛盾。且不说苏联死了多少人，跟中国一样，饿死了多少人？杀了多少人？这个教训，这条路结果就是独裁。计划经济、公有制，它的结果就是这样。所以没有理由再要走那条弯路，搞新民主主义。清清楚楚，就是私有制，公平的竞争，自由的选择，没有特权，按法律办事，法治社会，领导人由民主选举，这就是我们的方向，全世界的方向。你叫它资本主义也好，叫它社会主义初级阶段也好，叫甚么都没关系，问题是私有制的，公平竞争的，是自由选择的，是法治的，人权得到保障的，没有特权的，这是一个我们共同的目标。