一、认识美学，体验人生

记者：朱老师，您是搞美学的。我觉得美学素质是当今社会的国人非常缺乏的。一个人如果有足够高的美学素养，那么他的身心健康和思想境界可能都有很大的提升。所以今天特别想请您谈谈美学对人类社会和人生的重要性，还有您在教学过程中，如何启发学生产生对美的追求、美的体验。

朱老师：现在因为重商主义，经济浪潮对教育的影响越来越大，教育产业化的趋势也越来越明显。中国教育的技术培训色彩也越来越浓厚，从塑造人的大学变成了职业培训的场地。学生为了找好工作，自觉性主要在外语、技术方面。这个无可厚非，我们没有办法在这方面对他们有什么指责。但是教育整体明显地失重了。

我做美学和中国艺术研究，这是一个人文学科，跟经济生活没有直接的关系。这个学科的研究不可能直接赚到钱。本来美学就是非功利的、非目的的，如果抱着强烈的功利目的来学的话很难学下去。这些年来我在跟学生和教师一些接触中，发现他们不是不喜欢这个东西，而是形势所迫，根本就没有时间。人生要有一定的趣味，要能用美的眼光欣赏一些东西，例如蓝天白云。这种悠闲的感觉在大学生中间很难找到。我经常跟我的研究生和朋友们讲：人还是要有一点趣味的，没有趣味的人生过着干什么？过得匆匆忙忙的，当你一抬头的时候，年龄大了，老了，呵呵。人来到这个世界，去挣钱，挣钱干嘛？挣钱成家，成家生孩子，生孩子要抚养他长大。然后，噢！自己老了，退休，退休以后完了，就这样结束了。那么，人的趣味何在?人生还是要有一些境界的，没有境界没有格调的人生，它站不高，也看不远。

清代有一个学者叫张潮的说，人生的境界有三种，他用了一个“看月亮”的比方。第一种，在窗子里面看月亮。大半的人都是如此，因为一般的人受到一定的时间、空间限制，只能在窗子里面看月亮。第二种就是到庭中望月。从屋里面走出来，到了庭院里面。庭中望月，哦，天地原来如此开阔，世界如此广大。这样一来他扩展了胸襟、气象。最高的境界是“台上玩月”。站在高台上、高山上和月亮嬉戏。这是一种快乐的大境界。他将这三种境界叫做“窗内观月”、“庭中望月”和“台上玩月”。中国古人特别强调这种境界的提升。

境界的提升看起来对人没有多少用处，不会给你带来多少直接效用，但实际上对人生的影响是很大的。他的胸襟气象怎么树立的？他是怎么看待这个世界？这有时候也决定他的创造力的大小。不同的心灵境界，不会给你带来直接的利益，但有可能提升你的创造力，让你不陷入一种蒙昧的挣扎和角逐中去。

记者：您如何考虑您的学生的就业问题？

朱老师：我的博士毕业也要面临就业，而且写的东西和就业不太一致。这是比较苦恼的事情。在西方，比如在德国，都是这个命运，在日本也是的。学哲学的，到社会上不一定就去搞哲学，大学聘的哲学教授是很少的。学美学的也不一定会做和美学有关系的工作。这些我经常跟学生讲。从另外一方面说，这关系又不是很大。因为你学的是人生的东西，本来就不是直接有用的东西，是非功用性的。但是任何一种工作，无论是与人打交道，还是偏重于技术的，做的怎么样最终还是取决于你自身的修养；另一方面，他所学到的哲学美学的智慧，帮助他知道自己的人生安排。我的学生在这方面还好，我不一定给他指导出一个就业的门径，但是我教的东西对他找工作和就业的观念会起到一定的影响，对他的人生会发生一定的影响。

记者：美学在现代社会中能发挥什么作用，您能再深入谈谈吗？

朱老师：对于解决人生问题，美学扮演了一个特别的角色。人来到这个世界上注定被塑造，生命注定被涂出很多种颜色，有时候是很混乱的颜色。禅宗讲，人要做一个“透网之鳞”。鳞就是鱼，人就像从网里头透出来的一条鱼，这样的人极少，大量的人都像是被网住了，人的一生其实就是要从这种束缚中摆脱出来的过程。人怎么摆脱外在的束缚，时间和空间、人内在的妄见、各种功利的驱动、社会习惯的力量、一些陈词滥调的理性知识，这些都给人束缚，使人得不了自由。人的一生大多数时候是一个浪费时间的过程。席勒讲，美学是跟心灵做的游戏，它带来一种自由感，就是解脱束缚的。

孔子跟学生聊天，曾皙（点）讲：“暮春者，春服既成，童子五六人，冠者六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”孔子说“吾与点也”。孔子喜欢曾皙讲的境界，就是人去除整个的束缚和大自然融为一体。这是天人共生、人天同语的格调，这正是他讲的“仁”的最高的境界。这种最高的境界是一种审美的境界，不是一种道德问题、善恶的问题，也不是知识、求真的问题，而是一个美的问题。这个境界是人和宇宙浑然一体，人在这种精神中能得到自己生命的超越，所以说美学给人带来的是一种自由感。

二、提升生命的境界

记者：也就是说在中国传统中，美学的意义远远超出单纯审美的问题。

朱老师：北京大学从蔡元培校长就提出“美育代宗教”的问题。钱穆先生讲过，中国文化在一定程度上就是艺术文化，强调人的内在修养。西方文化主要是求知的路径，而中国文化的路径主要是成就人生的。长期以来中国不是靠宗教来支撑的国度，不像美国、欧洲，他们可能信教的有百分之九十左右。西方一些比较激进的人觉得中国没有宗教，中国是没有灵魂的世界。宗教观念淡泊，人靠什么样的信仰来支撑呢？实际上中国人非常讲究人的内在修养、人的品行、人对世界的意义和价值。我们自古以来就以所谓广义的艺术或审美来取代宗教的地位，通过人的修养和境界的提升，来使人的生命、生活更有意义。我们传统的教育，主要的精力在这个方面，而不仅仅是一个识字教育、懂得科学的教育。中国的传统，是重视审美和艺术的传统，是重视人的内在修养、境界的传统。国画的意思也不在于画本身很美，而在于它是人格的一种象征，精神的象征。又比如中国园林的代表苏州园林，一般的园林有两种功能，一是实用功能，住人的；另外一个是审美的功能，是给人看的，看起来要很漂亮。但是中国人还将它上升到第三种功能，它是为了人修养心性的。人到了那个地方不是为了看一片好风景，而是体会一片好心情，体会一种人和世界融合的感觉。中国一切的艺术，都是为人生的。中国的山水画，都是关系到人生的境界。老是有那么多人画山水。青山绿水很漂亮，但国画是水墨的、黑白的，把色彩全都淡去了，淡去那种色相、独存本真，表达的是人生命的愿望。

人生的教育，和艺术知识、审美知识的教育，我在讲课中把它们三个融到一起。美学是一个特殊的人文学科，我们把这个特殊人文学科所包含的人生的内涵更充分地剔发出来，这样能帮助大家理解中国艺术、中国美学在现代社会中的价值。我们不一定成为一个画家、一个书法家，但是我通过欣赏这样的东西，可以提高艺术修养、人生境界。我从这个角度讲得比较多，我的一个主要理念就是“为人生的艺术”。

记者：我们的国画、音乐和诗词，都通过形式来表达一种思想。写实主义在中国好像一直是不受到推崇的。

朱老师：对。我曾经跟外国的一些学者聊天，聊到王维的诗。“空山不见人，但闻人语响，反景入深林，复照青苔上”。这对外国人来讲，叫写景诗嘛，他们看不上，因为华兹华斯、莎士比亚的诗，那种铺排，对自然山川的描绘非常详细。这种小诗，我们读起来却非常有韵味。这不是一个审美趣味不同的问题，而是我们理解的角度与他们不同。因为我们从来不将它们当作写景诗，它描写的是一种心灵的境界。在那种宁静中看人的活泼心情，在那种宁静中人和宇宙合一状态。

有的人画画，比如画梅花，就是画一个植物，但是他表达的意思根本就不在于这个植物，在于“要留清气在人间”，要把那种内在的，那种清幽的、疏淡的、高逸的品性描绘出来。日本东京大学的一个教授曾问我，那么多人在画梅兰竹菊，画寒山，有什么意思？我跟他讲中国的艺术是重视品格的，这个题材只是他利用的方式，他主要是为了表达他自己心灵中那种感觉，那种对人格的、境界的追求。中国美学跟西方完全不一样。西方美学一般讲感性，美学是重视感性的学说，而中国的美学追求的是对生命本身的关注，它恰恰是要超越感性的。

记者：今天我们所说的美学主要源于西方的美学理论，他们是成体系的，但这套体系套到中国可能有一些不合适的地方。您的工作是建立了中国古代自己的一个美学系统。

朱老师：我写了《中国美学十五讲》，尝试用系统性的见解来把握中国美学的一种可能性。03年我出版了《曲院风荷》，尝试从中国艺术的系统性来把握知识。中国美学有自身的特点，要把它的特点讲出来。庄子讲“因其故然”，要依着它的内在逻辑。把中国美学的内在逻辑讲清楚，是我努力的一个方向，我还在往前一点点地推进。

记者：西方的艺术、哲学，一个主流是写实和逻辑，基于理性；而中国的哲学和艺术不是基于严格的逻辑以及对现实的模拟，所以自然科学在西方产生一点也不奇怪。那么传统美学素养和对中国哲学的深入了解，对于自然科学研究、处理经济、法律等现实问题，会不会有不利影响？

朱老师：了解一些艺术，或者在艺术方面有一定的创造能力，不会对自己专业的、技术方面的研究。因为任何工作都需要灵感与直觉，科学与艺术、人文素养应该是相互促进的。中国的艺术在唐代之前走的也是重技术的路径。不仅是敦煌，整个汉唐时期，比如唐代的墓室壁画，章怀太子墓，西安、咸阳和它们周边大量的墓室壁画让人感觉到，中国在绘画上的造型能力，在唐代达到极致。阴影的处理，光、块面的处理，色彩等等这些创作技术，绝不亚于西方的油画。但是中唐以后这种路径被舍弃了，人们认为这种形似的东西还不够。而西方19世纪后期，摄影技术的出现和尼采、叔本华等人的现代哲学也颠覆了写实主义的传统。中国这样的颠覆在中唐的时候就开始了。

中国哲学并非不重逻辑，比如惠子、僧肇，和天台宗的智顗大师，他们都有极其高超的逻辑水平。智顗大师对印度传来的逻辑学的改造达到了很高的水平。但是后来这种逻辑渐渐地被放弃了。我们今天要追踪中国的重逻辑传统，要把这两者之间融合起来，尽量的减少宋代以来的这个千年传统中不足的地方，比如反技术、反知识、反逻辑。我们一味地提倡庄禅境界，而忽视了技术这样的东西肯定是不行的。其实，艺术和逻辑是不同的，但可以相互补充。我在北大中熟悉的一些人，他们对艺术、对庄禅哲学的了解，对美学的熟悉恰恰帮助了他的本职工作。如厉以宁先生是一位诗人，吴志攀先生则喜爱绘画。

记者：我知道原来物理系，数学系有好多国学大师。

朱老师：对啊，中国有很多科学家有很好的艺术人文素养，如杨振宁、苏步青、竺可桢等人。北京大学在人文教育方面有特色，但是还需要再加强，需要承继老北大的很多优良传统。

三、淡化教师角色，内容常新，知识与体验并重

记者：下面想请您谈一下美学教学问题。深入浅出，寓复杂的美学问题于平凡的事物是您的教学特色。

朱老师：当然不是给学生讲浅的东西，而是要把比较有意思的、深邃的东西用比较通俗的语言讲出来，这是一个教师应该做的。现在为什么让教师写教材？跟这个有关系，你必须要把它讲清楚了，讲通俗，使大多数人能够理解。讲课要有启发性。

记者：您能举个例子吗？

朱老师：在学科通俗性方面这几年我做了一些工作，尽量让课讲得通畅而有意味。比如我讲“含蓄”，中国艺术这个问题特别重要，中国的民族个性跟西方也不太一样，中国的艺术讲究言外之意啊，意外之象啊等等，含不尽之意见于言外，这就是中国艺术追求的根本东西：含蓄。我将我的论题定为“曲径”，中国园林为什么把好好的通天大道，弄得弯弯曲曲，快要看到了，却突然来一个遮挡。颐和园一进门的时候就有一个大东西把你挡住。扬州的各园个原，你沿着弯弯曲的小径走进去，转一个弯，然后豁然开朗，有一片大的世界。这就是“曲径通幽处，禅房花木深。”我从大家能感觉到的小问题入手，来讲一个比较大的问题，而不是把这个理论排出三点四点。从具体事例，从可以把握的东西入手，力求讲得有意味一些。

记者：能谈谈您教学的经验和感受吗？

朱老师：教师的场合不仅仅在于课堂，课堂只是一个极小的部分，大量的时候还在于言传身教。体态语言、著作、交谈等多种方式，来尽一个教师的责任。一个教师不是课堂上的一个教学者，不是一个教学精英，而是一个能够对别人有影响的人。我回到教师的本意，就是回到苏格拉底，回到孔子这样的教师的本意。这是作为人文学科学者比较重要的一个方面。

记者：孔子和苏格拉底他们的教学本意，本质上是什么？您能不能具体的描述一下？

朱老师：形式是自由的，是辩论性的、求知性的。知识探求是它最根本的内容，解决人生问题是他们最主要的驱动力。没有完整的答案，没有具体的形式。苏格拉底临死的时候都在传递他的教育，孔子弹琴都是在晓示学生。我们现在的教育完全是要承继一种比较死板的知识，知识是既定的，方式是固定的，教师与学生的角色也是确定的。这不是教育的根本方式。“教学相长”，其实暗含着一种僵化的教学模式。孔子说三人行必有我师，意思是教与学无处不在，相教相长，相学相长。

另外，知识本来就是灵动的、活泼的。保持探求知识的心态，你是永远的一个行路者，正在向高山上攀登。你不是把固定的东西传达给别人，而是要教给别人我怎么爬上山的经历、经验、体会。每次我上课我的内容都是新的。我思考的结论，至少目前的结论，也在变动中。我教给他怎么思考，为什么要思考这个问题以及我论证的几个方式。我的知识是活的，但我也会把一定体系性的观念传达给学生。这种系统性的意见对这个学科极为重要，对学生把握知识也很重要。

记者：朱老师，您能不能简单描述一下您的教学过程？

朱老师：我自己准备新教案，每次课都是。我一般把这一课的讲稿打给大家，课后去看，上课的时候主要听我讲，我讲的一般是超出教案的内容。我觉得按照教案一点一点往下讲，比较生涩，这个课堂的感觉也不是很好的。我努力长期保持教学与课堂的新鲜感，要有新知识、新内容、新的方式，我不能把同样的内容讲两次。

我也尝试用过几次比较“规范”、简单的教学方式，比如我这堂课讲几个问题，引文引哪几个东西、用哪些图片，制作了路线图。但做好以后，我上课的感觉不太好，因为限制了我的自由发挥。虽然让学生有所把握，但也限制了他们的思维，课堂气氛变得比较呆板，不太生动。讲课内容是很清楚，但是比较机械。

记者：如何保持每堂课都有新的东西，比如新的方式和新的知识？这方面您怎么作的呢？

朱老师：我上一次课，至少准备几天时间。这也成了自己的研究工作的一部份。我至少有三本是在我上课的基础上形成的，比如说《中国美学十五讲》。每次课我准备的时间比较长，从一个完全新的问题、一个新颖的角度不断向前推进。学期开始我有总体上的考虑，每堂课讲什么问题，我尽量有一个综合性的设计。

记者：讨论在您的课程教学中是不是很重要？

朱老师：当然，我上课的时候跟学生互动比较多，有些典型问题我要经过准备，随时准备跟学生一起讨论。很多人提问题，我也一定会留问题给大家。有时候在上课中，有时候在讲完的时候。

记者：实际上您是身体力行孔子和苏格拉底的教学方法，讨论、交流是最有效的教学方式。

朱老师：互动了就活了，水流动起来才活啊，不然教学就成了机械的了。讨论也可以对学生的理解力有一个了解。

记者：如果讨论比较热烈，涉及的方面是您以前没研究过的问题，您怎么样处理？

朱老师：这种情况很多。有时我回去查书、研究一下，下次再回答；另一方面，我尽量全面一点了解背景知识，尽量使百分之九十以上的问题能够在自己的知识范围内解决，或为学生提供一个恰当的思考方式。另外我不喜欢教师站在讲台上，口若悬河的教学方式，好象觉得自己什么都懂似的，那感觉非常不好。比较虚夸。

我觉得作为一个教师，首先身体要正，知识要丰富，方法要得当，同时还要把自己的角色淡化，这是比较重要的。不要老把别人当成教学的对象，实际上学生是朋友，是知识探讨的同路人。这样，大家能够放下心来，能够走得更顺畅一些。知识也是这样子的，没有权威，在世界上任何一个权威都是暂时的。教师自己要有这个能力去挑战它，也要求他的学生去挑战。这就是为什么一个教书匠和一个启蒙者是完全不同的。

我上课中曾经有错误。教学知识的准确度方面，人文社会科学的课要提供一个大致可靠的知识，但是不代表不能出错。如果说一个人错话连篇，基本常识不具备，那当然不具有做老师的资格，但要讲得句句箴言，我觉得是不可能的。人文社会学科体系庞大，本身流派和争议很多，又涉及大量的历史文献解读，所以教师绝不能轻易把自己放在“真理”的立场上。

记者：您经过多年的研究，对中国古代美学有一个自己的理论体系。有没有学生对您的体系的一些观点表示不同意见的？您怎么对待？

朱老师：经常有的。遇到这种情况我就跟他在一起讨论。我的观点写出来，肯定经过深思熟虑的，这样的东西我不会轻易放弃，我会跟他辩论。当然课堂上我不会用盛气凌人的语气，我是讨论式的。他要说他的观点到底是什么样的思路，我觉得他有道理的话我会接受他的意见的，而且我会明确地修改。我在书的后记里面都写道：有的内容是跟大家共同完成的。我没有出现过在课堂上比较独断地、声色俱厉地驳斥别人的现象，这不是我的性格。

记者：在您这个课上，考试是怎么样的？

朱老师：考试我有时候出两个题目给他们写论文，没有纯知识性的闭卷考试。

记者：人文学科的教学可能遇到一个共同的问题，就是与西方理论的比较，以及在教学中如何协调的问题。您在这个方面是怎么做的呢？

朱老师：西方的教学方式确实跟我们有一定区别。在人文学科方面，他们的知识，表述的系统性、确定性跟我们有所不同。我们这里知识的体验性、非逻辑的特征非常明显。古人讲“圣人述而不作”，就是强调知识的体验性特征。我们教中国哲学、美学和艺术，还是尽量地能够吸收西方的一些方式，尽量地使它符合科学性，毕竟是学术，如果没有科学性，它就不具有大家互相理解的可能了。但是教学中又要注意到中国学术的特点，否则怎么能理解其精髓？中国的学科本来就是混成的，文史哲不分，强调了一种体验。

我觉得要从知识和体验这样两方面来启发学生。体验性的特征还是比较重要的。体验往往是和人生感、历史感、宇宙感，跟自我的感觉是连到一起的。我不喜欢跟学生讲一个跟自己无关的、一个确定的知识，而是要讲一个和我互动起来、我自己可以体会到的、有一定生命价值的知识体系。

记者：您自己在某些方面，比如说绘画书法和音乐，有过专业的训练吗？

朱老师：我没有上过艺术学校，但是我自己在很早的时候就对艺术有一些爱好，从小就写字，练书法；后来学过一段时间的画，篆刻做的时间很长。但都做得不好。就是说，我对艺术有一些感觉，对中国艺术有一点认知。对研究中国艺术理论的人来讲，有一些艺术感是很重要的。但理论是超越技术的，而实践有很强的技术性。就是说，一方面，必须懂一点；另外一方面，还是要舍弃它，不能够把大量的时间投入到艺术的实践中去，否则会影响到自己观念上探讨的路径。

四、为人生的美学

记者：哲学系办有针对成人的培训班，招一些社会上的“成功人士”，给他们讲哲学上一些比较抽象的东西。对已有多年社会阅历的成年人，你对他们的美学修养有什么建议吗？

朱老师：比如说有人喜欢收藏，但是很多人只是关注收藏价值，比如说一千万买来的东西，想一千五百万卖出，赚五百万就是他的目的。至于这幅画是不是真的？这幅画表达什么意思？跟他无关。这个人追求的就完全是外在的东西，他不是艺术中的人。有一次我专门讲一堂课叫“顽石的风流”，就是讲石头，讲中国的假山。你看西方的园林或别墅建筑都带有雕塑，有人的雕塑，也有神话和宗教的，但中国的园林没有。中国的园林普遍有假山。中国古往今来很多文人的案台上都有石头，这种清供。他们欣赏石头比如太湖石、灵璧石、英石。这些石头比较珍贵，有来历，但是这不是主要的，主要的是石头能给他精神上带来什么。中国人欣赏石头叫“千秋如对”，“面对”的“对”。石头是永恒的东西，它在中国人的意念中是不变的，而人的生命是短暂的，和对石头的欣赏是一种“千秋如对”的关系。欣赏石头是一个短暂的生命跟永恒的东西的对话，这里面蕴含了无数的智慧。古人欣赏石头，都强调“瘦、漏、透、皱”，北宋以来一直如此。“瘦”，为什么要欣赏瘦的石头，不欣赏那种胖胖的，或者说矮矮的那种？瘦的石头就像竹子，清高，不落色相，不受外在的干扰，独立。“漏”，为什么石头它要追求孔隙？太湖石有好多个洞隙。石头是在水的冲击下形成的空隙，这是与宇宙呼气的一个眼。人欣赏这样的东西，实际上是欣赏通透的、玲珑的、人和自然密合的感觉。中国人欣赏石头，与其说是爱石头，倒不如说是爱人生。

通常说的美学有两个层面的意思，一种是审美文化，知识方面的，扩展人生境界，人人都有爱美之心嘛；另一种美学是关于美、研究美的学术，是少数专业人员能够从事的。我们不能只讲纯粹的理论，也要在提高人的审美修养这一块做点工作，让更多人学会欣赏。很多次我跟同学讲，怎样欣赏北方冬天的树，尤其在月光下面，树枝参差、错落，这叫“北树多姿态”。再比如说欣赏雪，欣赏冬天的苍茫，欣赏那种古拙的风味。还有北方的建筑，四合院，那种灰灰的颜色中加上大红大绿，毫不感觉土，而且感觉非常美。我们刚才讲欣赏石头，你不仅仅要知道这个石头它能卖多少钱，还要知道它为什么这样美。为什么旱太湖石不如水太湖石？北太湖石不如南太湖石？洞庭东山不如洞庭西山的太湖石？

记者：生活中到处都有美，关键是放松自己的心情，去发现。

朱老师：是啊，放松自己的心情，就像苏东坡讲的，“何夜无月”，“何地无竹柏影”，只是我们没有心境而已。

我觉得要欣赏，而不是急匆匆的、急功近利的、不达目的誓不罢休地的、把人生当成丛林法则的那种态度。胜利和失败都是暂时的，人生也没有一个终极的目的。来到大学最重要的是叩问知识，而这个知识是为了人生更圆满。不能放弃了这个本质的东西，要使对知识的探求服务于自己的人生追求。要学会欣赏别人，学会欣赏自己，学会欣赏人生中一切美好的东西。一方面，人生中美满的东西是暂时的，没有一个东西是完全好的，没有一个人不是失败者；但是你从另外一个角度讲，人生处处都有美满，一朵小花都有它的意义。有一首诗是这样写的：“当我细细看/啊/一棵荠花/开在篱墙边”。在这个意义上，我们这个学科对人的认识是有价值、有意义的，能够让人放松一点。老是想着，“我最强”，“我最棒”，不是成功的捷径，而只会带来巨大的挫败感。

记者：一味争强好胜的人遇到挫折的时候往往不知道该怎么办，很容易走向毁灭。

朱老师：胜固可喜，败也欣然，这是苏东坡讲的。我们讲围棋，高手不是要杀得你死我活，而是形势与境界之争。比如说有一首词，北宋晏殊的《浣溪沙》，“一曲新词酒一杯，去年天气旧亭台，夕阳西下几时回？无可奈何花落去，似曾相识燕归来，小园香径独徘徊”。他有一种怅惘，但是是那种美的怅惘，一种忧伤，也是美丽的忧伤，“小园香径独自徘徊”。所以说要知道欣赏生命中美好的东西。生命不可重来，人从小到老，是一个无可挽回的过程，所以人如果能够细细地欣赏、回忆，而不是成天计算得失的话，得到的东西会更多。踏踏实实地去干，也悠悠闲闲地欣赏。能够放下一片心来过日子，也能够凭着一股流利去干事情。

记者：今天的访谈就到这里，非常感谢朱老师！